Latest / Geloof je dat ook? / In de kerk praten we zelden over depressie – waarom eigenlijk?

Transcript

In de kerk praten we zelden over depressie – waarom eigenlijk? · Geloof je dat ook?

0:10
Koos: Hey, welkom Gafel.
0:12
Raphael: Hallo Koos.
0:13
Koos: En welkom Arnold.
0:15
Arnold: Dankjewel.
0:16
Koos: Fijn dat je bij ons bent vandaag. We hebben een gast. En Arnold,
0:19
Koos: zou je iets kunnen vertellen over jezelf?
0:23
Arnold: Over mezelf?
0:24
Koos: Ja.
0:24
Arnold: Dat is niet zo moeilijk.
0:26
Koos: Nee, precies. Dat is wel mooi, hè?
0:28
Arnold: Nou, Arnold, zoals je gehoord, getrouwd, al 43 jaar.
0:33
Koos: Wow.
0:34
Arnold: Een zoon, werkt als onderwijsassistent op een school in Drachten.
0:39
Koos: Yes.
0:39
Arnold: Oké, goed is het eigenlijk.
0:41
Raphael: En ook weer een lid van onze unit.
0:46
Koos: Yes.
0:46
Raphael: Ja. Dat is ook een disclaimer natuurlijk voor de mensen die luisteren van,
0:51
Raphael: oké ja, er zijn wel heel veel met elkaar eens.
0:54
Raphael: Nou, dat komt dus omdat hij ook naar dezelfde kerk gaat als wij dat doen.
0:57
Koos: Ja.
0:58
Raphael: Wat natuurlijk geen probleem is.
1:00
Koos: Nee, dus ook niet. Maar Raffel, hoe voel je je vandaag?
1:04
Raphael: Ja, goed. Ik heb wel wat hoofdpijn gehad vandaag.
1:10
Raphael: Ja, wel lastig met werk.
1:15
Raphael: Ik kom ook op mijn werk voor me rusten, dus dat is dan een goede plek om uit te rusten.
1:19
Koos: Ja, precies. Ik ben zo'n lang weekend. Nee, het is alweer de tweede vraag.
1:25
Koos: Maar waar komt die hoofdpijn vandaan? Enig idee?
1:29
Raphael: Nee.
1:30
Koos: Te veel zorg?
1:31
Raphael: Nee, nee, dat sowieso niet. Nee, ik heb wel last van mijn aangezicht, zolang ik heb gehad.
1:38
Raphael: Twee jaar geleden. En ik ben recentelijk naar het ziekenhuis geweest.
1:43
Raphael: Om te vragen of ze nog wat meer kon doen op doorverwijzing van een tandarts.
1:48
Raphael: En in het ziekenhuis zeiden ze van, mijn kou spier, die onderin de kaak zit
1:54
Raphael: en boven bij de slaap in de buurt.
1:58
Raphael: Die is een beetje overontwikkeld aan de rechterkant. Dat is net een bodybuilder bij jou.
2:03
Raphael: Dus toen zei ik van, dat was niet helemaal goed. Nee, dat kan geen kwaad,
2:09
Raphael: zei ze, maar het is ook niet dat het normaal is.
2:13
Raphael: En toen zei ze van, heb je weleens hoofdpijn? Ik zei, ja, ik heb weleens hoofdpijn.
2:16
Raphael: Let eens op waar je dan hoofdpijn hebt.
2:18
Raphael: En vandaag had ik hoofdpijn en ik dacht van, oh ja, nee. Precies dus bij die
2:21
Raphael: kouspier daar, bij de slaap.
2:24
Raphael: Dus ik denk dus dat het van mijn aandoening is van mijn kouspieren die ik te veel getraind heb.
2:34
Koos: Hmm, nou ja, pralen is dat. Gelukkig heb ik bijna nooit hoofdpijn.
2:38
Koos: Maar Arnold, hoe gaat het met jou vandaag?
2:41
Arnold: Ja, vandaag wat minder.
2:42
Koos: Minder?
2:43
Arnold: Ja, ook een beetje hoofdpijn.
2:44
Koos: Ook hoofdpijn. Wat is dit hier? Zit je met twee van die hoofdpijn mensen aan tafel?
2:49
Arnold: Hoofdpijndossier.
2:50
Koos: Ja, hoofdpijndossier.
2:52
Koos: Enig idee waar jouw hoofdpijn vandaan komt dan?
2:55
Arnold: Ja, ik denk veel nadenken.
2:59
Koos: Oké.
2:59
Arnold: Ik ben een denker.
3:00
Koos: Oh, jij bent meer een denker?
3:01
Raphael: Ja. Ik doe me denken aan dat standbeeld, de denker.
3:05
Arnold: Oh, de denker.
3:06
Koos: Die zit dan toch zo. Dat kunnen de mensen niet zien. Ja, oké.
3:11
Koos: Nou, gelukkig heb ik bijna nooit hoofdpijn. Daar ben ik echt heel blij mee.
3:14
Raphael: Ja.
3:15
Koos: Dus, maar goed.
3:16
Raphael: En met jou dan?
3:17
Koos: Vandaag?
3:20
Koos: Dat gaat wel ook niet zo goed.
3:23
Raphael: Geen hoofdpijn, maar iets anders.
3:25
Koos: Ja joh, heel zo'n scheiding, dat is allemaal niks. Dus ja, sleep me een beetje door de dagen heen.
3:30
Raphael: Toch ook hoofdpijn dus.
3:31
Koos: Ja, toch ook een beetje hoofdpijn, zonder dat ik hoofdpijn heb. Een hoofdpijndossier.
3:36
Arnold: Ja, dan wil ik weer voor binnenhaken Koos, wat je zegt, over scheiding.
3:41
Arnold: Mijn ouders gingen uit elkaar toen ik, denk ik, net 14 was.
3:46
Arnold: Ja, en dat was een periode die een diep indruk op mij heeft gemaakt.
3:51
Arnold: En als kind zijnde zie je dan alles, als een kind natuurlijk.
3:56
Arnold: En vandaag gaan we het denk ik hebben over wat ik beleefd heb.
4:01
Arnold: Wat het voor gevolgen heeft gehad
4:02
Arnold: in een depressie. En die depressie die krijg ik pas vele jaren later.
4:07
Raphael: Als gevolg van de scheiding van je ouders denk ik?
4:09
Arnold: Als gevolg van wat al daarvoor heeft afgespeeld.
4:13
Raphael: Voor de scheiding?
4:14
Arnold: Voor de scheiding, ja. Ja, ja, ja. Mijn ouders die waren slachtoffers van de
4:20
Arnold: Tweede Wereldoorlog. Veel meegemaakt.
4:24
Arnold: Verschrikkelijke dingen. En als ik nu terugkijk, dan denk ik dat zij PTSS hadden.
4:32
Arnold: Posttraumatische stressstoornis.
4:34
Arnold: En dat heeft altijd een weerslag op de kinderen.
4:38
Arnold: En zonder heel diep te gaan, laat ik het zo zeggen, als je kind in je bed ligt
4:46
Arnold: en je hoort elke dag, elke avond, elke nacht, dat je ouders ruzie hebben, dat doet wat met je.
4:52
Arnold: En ja, dat heeft als gevolg gehad dat ik dus jarenlang heel onzeker was over mezelf, angsten had.
5:03
Arnold: Soms ook boos werd en ik wist niet waarom. En op ene moment was ik op mijn werk
5:09
Arnold: en er gebeurde iets. En ik werd zo ongelooflijk boos.
5:13
Arnold: Eigenlijk achteraf belachelijk. En toen raakte ik in een depressie. En dat is niet leuk.
5:20
Koos: Nee. Wow. Lijkt me ook heftig. Jij kan zelf wat depressie betreft niet uit eigen ervaring spreken.
5:28
Koos: Kun je iets hoe voelt of hoe ervaar je zoiets? of hoe voelt het?
5:34
Arnold: Ja, je bent heel prikkelbaar. Maar wat er gebeurt dan? Dan sta je al op je achterste
5:40
Arnold: poten. Tenminste, zo was het bij mij.
5:42
Arnold: Want iedereen beleeft depressie op een andere manier.
5:46
Arnold: Dan heb ik niet over manisch depressief zijn. Want dat is echt een aandoening in je hoofd.
5:52
Arnold: Maar depressie is, ja, je bent een negatief over alles.
5:58
Arnold: Je ziet nergens de lol meer in. En dat was een heftige periode.
6:04
Raphael: Geen zin meer?
6:05
Arnold: Nee.
6:06
Raphael: Dat hoort er ook bij?
6:07
Arnold: Ja, nergens gezien meer in. Nee, liefst op de bank zitten, helemaal niks doen.
6:12
Koos: Lijkt me zwaar.
6:13
Arnold: Is ook zwaar.
6:16
Raphael: Oh, sorry. Dat is gewoon overkomen?
6:19
Arnold: Ja.
6:20
Raphael: En door aanleiding van wat er allemaal gebeurd is in je leven?
6:23
Arnold: Ja. Toen heb je een trigger? Vooral in mijn jeugd natuurlijk.
6:27
Arnold: En natuurlijk door het leven heen heb ik ook wel heel veel dingen meegemaakt.
6:31
Arnold: Want dat is niet de trauma geweest.
6:34
Arnold: Maar goed, het heeft wel daartoe geleid dat ik op enig moment wel hulp heb gezocht.
6:39
Arnold: Want dat is natuurlijk heel belangrijk als je een depressie hebt en je komt
6:41
Arnold: er niet uit. Het is heel belangrijk om dat te doen.
6:45
Raphael: Ja, maar dat is zo met heel veel gevallen denk ik dat wij als mens zijn er toch
6:50
Raphael: echt wel te weinig professionele hulp in roepen eigenlijk.
6:53
Arnold: Ja, en zeker hier in Europa denk ik wel sowieso in hier, in Nederland.
7:01
Arnold: In Amerika gaat iedereen naar een psycholoog, zowat.
7:05
Koos: Als je daar geen psycholoog hebt, dan ben je niet meer goed bij je hulp.
7:09
Arnold: Dan tel je niet mee.
7:12
Raphael: Maar ik denk ook dat het evangelie daar ook een rol in kan spelen.
7:17
Raphael: Dat mensen te weinig hulp vragen.
7:19
Raphael: Terwijl in Amerika zijn er wel heel veel christenen.
7:21
Raphael: Dus dat is dan weer tegenovergesteld wat mijn gedachte is.
7:26
Raphael: Omdat er heel vaak in wat ik dan denk waarom mensen geen hulp vragen.
7:30
Raphael: Net zoals dat verhaal van die man die op een bootje zit en gaat verdrinken.
7:34
Raphael: En dan God bidt om hulp. En dan komt allemaal hulp eigenlijk.
7:37
Raphael: Maar dan gaat hij dood. En dan zegt hij, waar was jij nou?
7:41
Raphael: Hij zei, ik heb je allemaal mensen gestuurd. Weet je, en dat zie ik ook wel bij ons in de kerk.
7:46
Raphael: Dat er mensen zijn die dus niet het professionele hulp aan willen nemen.
7:51
Raphael: Of de medische hulpkennis dat we hebben in de wereld. Omdat ze geloven dat God
7:55
Raphael: het wel bedoeld heeft op die manier.
7:59
Arnold: Nou, daar heb ik nooit aan gedacht. Op die manier. Ik heb altijd gedacht van,
8:05
Arnold: ik probeer het eenvigelie na te leven.
8:08
Arnold: En ik ben er vast van overtuigd dat het mij gehopen heeft dat ik juist wel hulp heb gezocht.
8:14
Arnold: Dat is heel belangrijk. Want ik heb het idee dat het nog wel een beetje een
8:18
Arnold: schaamte is om hulp te zoeken.
8:22
Raphael: Dat denk ik ook.
8:23
Arnold: En dat hoeft niet. Je hoeft je niet te schamen.
8:27
Koos: Nee, zeker niet. Ik moet zeggen dat ik met mijn hele scheiding en relatieproblemen
8:33
Koos: heb ik al eigenlijk direct wel hulp gezorgd.
8:35
Koos: Ik heb nu al bijna twee jaar of zo sessies met psycholoog.
8:39
Koos: En elke keer op een gegeven moment dacht ik, ah, weet je, het gaat nu zo goed.
8:44
Koos: En dan ben ik daar weer en dan komen er toch weer dingen allemaal boven.
8:48
Koos: Het is wel goed dat ik geweest ben. En dan toch maar weer een volgende afspraak
8:50
Koos: maken. En nou, toevallig vandaag, ben ik bij psycholoog, hoor.
8:56
Koos: En ja, weer een nieuwe afspraak gemaakt voor over vier weken.
8:59
Koos: En zo elke vier weken heb ik dan, ja, het doet me toch wel goed.
9:03
Koos: Dus nog genoeg, eigenlijk had ik vandaag nog een langere lijst dan normaal.
9:08
Koos: Dat ik denk van, wow, ik heb nog, ook uit mijn jeugd en vanuit deze hele scheidingstoestand,
9:13
Koos: heel wat dingen die ik, tja, door moet werken.
9:18
Koos: Maar wat ik me ook dan afvraag is, het evangelie van Jezus Christus is een evangelie van vreugde.
9:26
Koos: Christus belooft ons vreugde, vrede.
9:30
Koos: Het is zeg maar, het evangelie als je dat vertaalt is de blijde boodschap.
9:35
Koos: Dus hoe gaat dat samen met een depressie als je alles zwaar ziet of ook geen...
9:44
Arnold: Ja, dat is natuurlijk wel, dat is wel lastig.
9:48
Arnold: Het is lastig om de vreugde dan in te zien, omdat je ook nergens zin in hebt.
9:53
Arnold: Dat zei je net ook al, Raphaël.
9:56
Arnold: Maar ja, ze zeggen ook van, er moet gevreven worden om glans te krijgen.
10:03
Arnold: En ja, we zijn nou eenmaal op de wereld om ook beproevingen mee te maken.
10:09
Arnold: Zo ervaar ik dat dan. En daardoor kom je er alleen maar sterker uit.
10:14
Arnold: Maar ja, persoonlijk vind ik het, voor mij is het nooit geen probleem geweest
10:19
Arnold: om een vaste houder aan te evangelie, aan het geloof. Nooit.
10:23
Koos: Mooi.
10:24
Raphael: Maar als je er nergens zin in hebt, had je dan wel zin om bijvoorbeeld zondags naar de kerk te gaan?
10:29
Arnold: Ja, dat was iets waar ik heel graag wou.
10:31
Raphael: Oké.
10:32
Arnold: Ja, omdat je dan toch... Ja, ik miste de aansluiting door de week natuurlijk.
10:39
Arnold: Om met geloofsgenoten samen te zijn.
10:42
Arnold: Maar het was wel lastig soms. Want dan zat je daar gewoon in.
10:47
Arnold: Dan dacht je bij mezelf ook wel eens, waarom zit ik hier eigenlijk?
10:51
Arnold: En dat was ook wel eens heel vervelend.
10:54
Koos: Ik vind het ook wel getuide van geloof. best wel groot geloof dat je zegt van
10:58
Koos: oké ik voel me helemaal niet goed of lekker, je zit echt in de put of hoe je
11:03
Koos: dat moet noemen ik denk van nou,
11:06
Koos: dat je dan toch vast blijft houden toch blijft doorgaan, toch vast houdt ook
11:11
Koos: aan het evangelie en dat vind ik wel gewoon een uiting van geloof ja dank je,
11:18
Koos: Raphael hoe is hetbij jou, heb jij ook in jouw leven wel depressieachtige dingen gehad of niet?
11:26
Raphael: Nou, ik heb wel eens geen zin. Omdat nou gelijk om een depressie te scharen.
11:33
Koos: Dan moeten we eens even wat verder uitdiepen wat jij ermee doet.
11:35
Raphael: Nee,
11:39
Raphael: dat is altijd als iemand bijvoorbeeld mij uitnoodigt om bij hen langs te komen.
11:43
Raphael: Dan zeg ik, nee, ik heb wat anders. Oh, wat dan? Ja, geen zin.
11:49
Koos: Geen zin. Die vind ik goed. En iemand kan het houden.
11:56
Raphael: Gewoon eerlijk zijn.
11:57
Arnold: Een goede excuus om niet te gaan.
11:59
Raphael: Ja, geen zin.
12:01
Koos: Geweldig.
12:02
Raphael: Nee, maar depressie. Nee, ik denk ook niet in een milde vorm.
12:07
Raphael: Omdat ik ook niet echt weet hoe het precies is.
12:12
Raphael: Ik heb nooit in verdiep wat jij dus nu beschrijft Arnold. Wat een depressie
12:18
Raphael: voor jou heeft betekend.
12:20
Raphael: Ik herken wel zulke soort dingen. Maar niet dat ik dat continu heb.
12:26
Raphael: kort lontje, geen zin meer. Nee, dat... Nee, eigenlijk niet.
12:33
Raphael: En daar ben ik ook wel heel gedankbaar voor, denk ik. Want zoals jij dat nu
12:37
Raphael: beschrijft, en wat jij hebt meegemaakt, dat het best wel heftig is.
12:42
Raphael: Hoe lang heb je daar last van gehad? Of heb je nog steeds last van?
12:45
Arnold: Nou, depressie op zich? Nee, die is voorbij.
12:50
Raphael: Oké.
12:51
Arnold: Gelukkig wel.
12:53
Arnold: Maar het is net voor corona ontstaan.
12:56
Koos: Voor corona?
12:57
Arnold: Voor corona, dus niet tijdens corona, maar daarvoor.
12:59
Koos: Oh, oké. Is dat niet eens zo lang geleden?
13:02
Arnold: Nee, dat is niet zo lang geleden, nee.
13:03
Koos: Oh.
13:04
Arnold: Dat klopt. En ja, ik wist eerst niet wat het was, maar op een gegeven moment
13:09
Arnold: zeiden ze bij mij thuis ook, je bent niet de handhaven, man.
13:11
Koos: Oh.
13:12
Arnold: Dat is een beetje een halt en ik wist het niet. Nee. Dus toen heb ik maar een
13:17
Arnold: afspraak met de huisarts gemaakt.
13:19
Arnold: En vervolgens, voordat ik wist, zat ik bij de psycholoog.
13:23
Koos: Aha, zo is dat dus gegaan. Toch hè, in die coronatijd zijn er wel meerdere mensen
13:29
Koos: die, hoe noemen ze dat, door het ijs zijn gezagd. Oh ja.
13:32
Koos: Dus wat daar gebeurde met heel die coronatoestand, dat mensen echt wel ineens...
13:38
Arnold: Ja, tijdens de depressie kwam het. Ja, kwam het, de corona.
13:42
Raphael: En heeft dat het erger gemaakt?
13:44
Arnold: Nee.
13:45
Raphael: Oké.
13:45
Arnold: Nee, voor mij niet.
13:46
Koos: Oké.
13:47
Raphael: Want hoe lang heeft dat geduurd, jouw depressie?
13:51
Arnold: Anderhalf jaar, denk ik. Dat zijn mensen die zitten veel langer in de depressie.
13:56
Arnold: Er kunnen wat jaren erin zitten.
13:59
Raphael: En dan werd het ook nog wel wat lastiger, denk ik, met behandelingen, omdat corona er was.
14:04
Arnold: Ja, het eerste ging wij goed in opeens gesprekken houden.
14:10
Arnold: Maar later was het online. Het kon niet anders.
14:13
Raphael: Nee.
14:16
Koos: Ik kan me ook voorstellen dat als je in zo'n depressie zit, zeg maar dag in
14:21
Koos: dag uit voel je je niet helemaal lekker.
14:23
Koos: Dat je dan denkt van ja, is dit nou het leven? Blijft dit het leven?
14:28
Koos: Je weet niet dat je eruit gaat komen.
14:31
Koos: Het kan ook zo goed zijn dat dat de rest van je leven dan zo gaat blijven.
14:35
Arnold: Ja.
14:36
Koos: Lijkt mij geen prettige gedachte.
14:37
Arnold: Nee. Op een gegeven moment toen ik bij de psycholoog was. Toen stelden ze voor
14:41
Arnold: om EMDR behandeling te gaan doen.
14:45
Arnold: EMDR behandeling. Ik heb het even opgerozen. Natuurlijk. Ik heb alleen de afkorting.
14:48
Koos: Wat is dat eigenlijk? Want ik hoor dat wel eens vaak. Maar ik weet niet precies wat dat is.
14:52
Arnold: Het is een eye movement. De sensation. En reprocessing. Met andere woorden.
14:59
Arnold: Vervaagde leeftigheid van de herinnering. En de pijnlijke emoties die eraan gekoppeld zijn.
15:05
Arnold: Het trauma blijft niet langer in jouw heden. Waardoor je het steeds opnieuw
15:08
Arnold: blijft. Maar wordt echt verleden tijd.
15:12
Raphael: Ja, een soort verwerkingsproces is dat door middel van vragen die gesteld worden.
15:16
Arnold: EMDR behandeling, dat kun je op verschillende manieren doen.
15:20
Arnold: Bij mij, je wilde eerst met lichttherapie doen.
15:25
Arnold: Maar ik kan niet goed over flitsen en dat soort dingen.
15:29
Arnold: Dus op een gegeven moment hebben ze mijn koptelefoon opgezet.
15:33
Arnold: En dan gaan ze vragen stellen. Bijvoorbeeld, ga eens terug naar die situatie.
15:38
Arnold: Denk daar eens aan. En hoe voelt dat? En dan op een moment gaan ze vragen van oké.
15:45
Arnold: Kijk nou op een andere manier in de situatie alsof je toeschouwer bent.
15:49
Arnold: En terwijl je daaraan denkt.
15:52
Arnold: Bij mij was het geval dat ik een hand op mijn been moest leggen.
15:56
Arnold: En de ene moest tikken. En de andere vrijer.
16:00
Arnold: Wat gebeurt er dan? Dan worden je hersenen gereset als het ware.
16:06
Koos: Oké.
16:06
Arnold: En dat heeft, vooral de eerste behandeling, was voor mij heel zwaar.
16:12
Raphael: Ja, want dat zijn natuurlijk al die situaties.
16:13
Arnold: Die situaties kwamen allemaal naar boven. En ja, ik mocht ook niet naar huis rijden.
16:18
Arnold: En ik heb echt twee dagen, ben ik echt heel ziek geweest. In mijn hoofd.
16:24
Arnold: Doodmoe. Ik kon alleen maar slapen. Ja, ik wist dat ik er doorheen moest, maar zwaar was het wel.
16:31
Koos: Wow, oké. Oké. Ja.
16:35
Arnold: Maar naarmate de EMDR behandelingen steeds werden gedaan, voelde ik op een gegeven
16:41
Arnold: moment een kentering. En dat voelde heel goed.
16:46
Arnold: En op een gegeven moment had ik ook een gesprek met een psychiater.
16:49
Arnold: En die stelde voor om mij medicijnen voor te schrijven voor depressie.
16:53
Arnold: En ik houd niet zo veel medicijnen, maar ik zag er wel in dat het noodzakelijk
16:58
Arnold: was. En dat ben ik toen ook gaan gebruiken.
17:03
Arnold: ja, de eerste keer je moet het opbouwen, zulke medicijnen voor depressie en
17:08
Arnold: op enig moment zat ik op de top van wat ik voor mijn geval kon gebruiken,
17:14
Arnold: dat voelde niet goed, ik voelde me net een zombie ik zat een beetje in de stoel
17:18
Arnold: het kwijl liep me zowat uit de mond weg en toen zei ik zo van dit wil ik niet,
17:24
Arnold: ik kan toen langzaam weer afbouwen en dat heeft en geresulteerd dat ik mij op
17:30
Arnold: enig moment weer heel mooi goed voelde. Ja.
17:35
Koos: En toen had jij zoiets van, het is voorbij. Als je je goed voelde, dat je dacht van...
17:42
Arnold: Nou ja, kijk, ik gebruik nog steeds medicatie. Dat moet ook.
17:46
Arnold: Omdat ik eigenlijk PTSS heb ontwikkeld.
17:49
Arnold: En ja, PTSS kan in verschillende vormen zijn. Ik heb dan gelukkig een hele lichte.
17:55
Arnold: Maar dat houdt mij ook iets rustiger. En dan word ik ook niet Zo snel boos meer.
18:02
Koos: Zo'n lage dosis dan?
18:04
Arnold: Hele lage dosis.
18:05
Koos: En als dat helpt?
18:07
Arnold: Ja, mij helpt het fantastisch.
18:08
Koos: Mooi.
18:09
Arnold: Ja.
18:10
Raphael: Want ik kan me wel voorstellen dat je inderdaad pillen voorgeschreven krijgt.
18:13
Raphael: Zodat je er een beetje uit kan komen.
18:16
Raphael: Want anders zit je natuurlijk continu in zo'n negatieve spiraal.
18:19
Raphael: En daar moet je gewoon even uitgeholpen worden. En dan, als je er eenmaal bovenop
18:22
Raphael: bent, dan kan je je wel weer die positiviteit zien. Waardoor het dus weer die andere kant op gaat.
18:29
Raphael: Maar bij jou heeft dat dus eigenlijk niet geholpen. of misschien niet op de
18:32
Raphael: manier hoe dat was voorgesteld.
18:33
Arnold: Nee, nee dat klopt.
18:37
Koos: Ja, ik vond het ook interessant wat je zei over die schaamte.
18:40
Koos: Het is misschien wel goed om daar het ook over te hebben.
18:42
Koos: Want ik denk, ja, ik vind het eigenlijk een heel mooi onderwerp dit namelijk.
18:47
Koos: Ik heb er wel vaker over nagedacht, ook omdat ik best wel veel mensen heb gesproken
18:52
Koos: ook in de kerk met geloof en al zoiets.
18:57
Koos: Die last hebben van depressie. En dan, wat ik daar straks zei,
19:01
Koos: van ja, maar dat evangelie is een blijde boodschap. en god die houdt van iedereen
19:05
Koos: en alles is païs en vreel, wat is dat voor taal?
19:09
Koos: Maar in ieder geval, dat alles zou goed moeten zijn, we leven op een wolk.
19:15
Koos: Maar dat is dus niet, want best wel veel mensen, ook in de kerk,
19:18
Koos: hebben last van depressie.
19:20
Koos: Alleen, er wordt inderdaad niet over gesproken, net alsof het er niet zou mogen
19:25
Koos: zijn, omdat dat niet bestaat, of we hebben het er niet over.
19:27
Koos: En als we het wel over hebben van, nee, we hebben het er niet over.
19:31
Koos: Maar dan zou het daar een soort van schaamte inderdaad omheen hangen.
19:35
Arnold: Ja, ik denk de grootste struikelblok is, denk ik, dat mensen denken van ik moet perfect zijn.
19:40
Koos: Ja, maar dat leidt misschien wel tot een depressie of niet?
19:44
Arnold: Ja, zeker.
19:46
Koos: Ja, precies.
19:47
Arnold: Ja.
19:47
Koos: Maar dat is denk ik een grote leugen die niet van...
19:52
Arnold: Want dan loop je altijd op een lijntje.
19:55
Koos: Ja.
19:55
Arnold: Dat zeg ik altijd. Faderen en perfectionisme loop op één lijn.
20:02
Raphael: Ja, je bent continu aan het falen natuurlijk. Dat hoort er gewoon bij.
20:07
Arnold: Zeker, maar wel als je perfectionistisch ingesteld bent, dan heb je meer angst voor falen.
20:13
Arnold: En dat kan ook wel depressie veroorzaken.
20:16
Koos: Ja, ja. Aha, interessant.
20:19
Koos: Ja, nee, ik moet ook even denken aan mijn zoon. Die is ook best wel perfectionistisch.
20:23
Koos: Ik denk van, oh, dat is lastig als je dat hebt. Dat merk ik ook aan hem.
20:29
Koos: Jammer voor die jongen dat hij
20:30
Koos: daar last van heeft. Maar dat hij dan zo perfectionistisch eigenlijk is.
20:36
Koos: Maar dat in de kerk trouwens inderdaad, van perfectie, daar irriteer ik mij aan.
20:40
Koos: Dus het is ook zo'n zinsnede van wees jij voor maakt of zoiets.
20:45
Koos: Dat is ook een lofzang. Dat is zelfs een lofzang. Helemaal verkeerd vertaald.
20:49
Koos: Ik heb weleens heel mooi iets van iemand gehoord dat was dan vertaald uit Grieks
20:54
Koos: of Latijn of weet ik veel wel, Hebreeuws.
20:56
Koos: Maar dat het eigenlijk betekent wees jij één met God.
21:00
Koos: Dus wees gij, je hebt dat vertaald, maar wees gij volmaakt. Wees gij vol met God.
21:09
Koos: Maak een eenheid met God. Zodat je vol bent met God. Maar niet wees gij volmaakt
21:14
Koos: in de zin van dat je perfect moet zijn. Helemaal verkeerd vertaald.
21:17
Koos: Denk ik dan. Maar zo wordt het wel gehanteerd.
21:19
Arnold: Ja, die drukken liggen we onszelf op natuurlijk om perfect te zijn.
21:22
Arnold: Ook in de kerk natuurlijk.
21:24
Koos: Ja, maar dat is ook niet.
21:24
Raphael: Ja, is dat zo? Tegenwoordig ook nog? Want ik vind het wel iets van oude generatie. Denk ik.
21:31
Raphael: Dat idee heb ik dan tenminste, want ik vind het namelijk niet.
21:35
Raphael: En ik heb ook niet echt het idee dat mijn leeftijdsgenoten dat ook hebben van
21:40
Raphael: perfectionisme hebben.
21:42
Arnold: Oké, dat zou kunnen natuurlijk. Ja, wij verschillen natuurlijk wel een leeftijd.
21:44
Raphael: Ja, maar ik kan me wel herinneren dat het vroeger in mijn jeugd wel een beetje onderwezen werd van...
21:52
Raphael: het perfect zijn en zo en dat soort dingen.
21:54
Koos: Je mag geen fouten maken. Moet je bekeren van fouten.
22:00
Raphael: Ja, je moet natuurlijk nog steeds, maar inderdaad hoe het zwaar inderdaad erop
22:05
Raphael: gelegd werd van dat je continu moet bekeren en dat je eigenlijk geen fouten moet maken.
22:11
Raphael: Ik denk ja, dat is ook zo zonde als Christus geleden heeft en wij daar geen
22:14
Raphael: gebruik van maken natuurlijk.
22:16
Koos: Ja, er zit inderdaad een beetje een spanningsveld in, want ja,
22:20
Koos: het is ook weer niet de bedoeling dat je bewust wel fouten gaat maken zodat die Christus,
22:28
Koos: genoeg reden geeft dat hij veel mocht leiden daarvoor snap ik benieuwd maar
22:36
Koos: ja de insteek van wees jij volmaakt of perfect dat gaat helemaal mis dat is niet de bedoeling,
22:45
Koos: we zijn juist op een aarde met sterfelijkheid met allemaal onvolkomenheden Dus
22:51
Koos: het is helemaal niet de bedoeling dat u hiervoor maakt. Dat kan helemaal niet, dat is onmogelijk.
22:54
Arnold: Nee, dat kan ook niet.
22:56
Raphael: Maar bij ons in de kerk hebben we wel leiders. We hebben een bischop en we hebben
23:01
Raphael: bedienaars, mensen die bij ons thuis kunnen komen.
23:04
Raphael: Om te kijken hoe het met ons gaat of contact met ons hebben. Een beetje peilen.
23:11
Raphael: Heb je dat ook aangegeven aan jouw kerkleiders? Of ben je eigenlijk direct naar
23:15
Raphael: je huisarts gegaan en gezegd van Nou, ik zoek het wel in het professionele vakgebied, zeg maar.
23:22
Arnold: Nee, ik heb de kerkleiders daar niet voor gevraagd. Omdat ik weet,
23:26
Arnold: onze kerkleiders of de bedieners, er zijn geen professionals.
23:29
Arnold: We zijn een lekenkerk.
23:32
Arnold: Dus ik weet niet hoeveel psychologen in de kerken rondlopen.
23:35
Raphael: Ja, weinig.
23:36
Arnold: Weinig. En laten we wel zijn, ik wil mijn diepste gevoelens,
23:41
Arnold: wil ik ook niet delen met leden van de kerk.
23:46
Koos: Ja, precies ja, snap ik ook wel.
23:48
Raphael: Ik weet wel.
23:49
Arnold: Want je stelt je wel heel kwetsbaar op.
23:50
Raphael: Ja.
23:52
Arnold: Ik heb ook wel eens hier in de kerk ook wel eens een toespraak gegeven,
23:55
Arnold: dat ging ook een beetje over depressie.
23:58
Arnold: en daar heb ik ook niet alles verteld wat ik allemaal heb meegemaakt want dat
24:04
Arnold: is best zwaar geweest en als je dus iemand hebt die wat meer afstand van je
24:09
Arnold: heeft ja, dat voelt toch anders.
24:11
Raphael: Maar zou het niet ook juist goed kunnen voelen als iemand weet waar je het over
24:16
Raphael: hebt omdat je bijvoorbeeld,
24:22
Raphael: ik weet niet wat de reden is van jouw depressie Maar als jij bijvoorbeeld een
24:27
Raphael: pressie krijgt omdat jij het gevoel hebt dat je ouders altijd de evangelie heel
24:31
Raphael: zwaar op jou hebben gelegd.
24:32
Raphael: En dat je altijd perfect moest zijn. En dat je dat geleerd is.
24:36
Raphael: Dat je dan juist wel met iemand kan praten die ook een beetje dezelfde achtergrond
24:41
Raphael: heeft. Dus misschien een psycholoog binnen de kerk is.
24:44
Raphael: Omdat hij dan toch wat beter begrijpt. Want ik heb soms ook wel het idee dat
24:48
Raphael: psychologen heel vaak zeggen dat je je eigen gevoel moet volgen.
24:53
Raphael: En totaal niet naar de evangelie moet luisteren.
24:56
Raphael: Dat ze eigenlijk altijd juist zo ver mogelijk van de evangelie afzet.
24:58
Raphael: Het idee heb ik altijd hoor.
24:59
Arnold: Ik was bij een christelijke GGZ. En ik gelijk vertelde wat ik geloofde.
25:06
Arnold: En ik werd helemaal in mijn waarde gelaten.
25:08
Raphael: Ja, perfect.
25:09
Arnold: Als ik dan vertelde dat ik dan ook wel eens bad om hulp. Dan vond de psycholoog dat geweldig.
25:16
Raphael: Oh ja, precies. Dus inderdaad wel een christelijke achtergrond waarschijnlijk.
25:20
Arnold: Ja, heel bewust gedaan.
25:20
Raphael: Ja.
25:22
Raphael: Dat begrijp ik dan heel erg inderdaad, omdat je dus dan wel dat begrip makkelijker
25:26
Raphael: kan krijgen dan iemand die daar heel ver vanaf staat.
25:28
Arnold: Ja, dat klopt.
25:29
Raphael: Maar jij keek een beetje gek, Koos.
25:32
Koos: Nee, ik snap nu wat je bedoelt. Ik moest even nadenken wat je bedoelt.
25:37
Koos: Even naar mijn psycholoog, dat is nooit echt een onderwerp van gesprek over
25:41
Koos: het geloof eerlijk gezegd.
25:42
Koos: Of hij veroordeelt dat niet, maar niet neutraal.
25:46
Arnold: Ja, ik denk dat de angst waarom mensen, of de leden van de kerk,
25:52
Arnold: eigenlijk niet naar een psycholoog gaan, is dat ze bang zijn dat er heel veel
25:56
Arnold: naar boven wordt gehaald.
25:57
Arnold: Want dat is eigenlijk, in stukken gesprekken is dat helemaal niet zo.
26:00
Arnold: Je komt met een hulpvraag en dan, in mijn geval, praten we dan over wat ik heb beleefd.
26:06
Arnold: Ja, maar ze gaan niet echt tot het diepe, hoor.
26:09
Arnold: Want als op een moment je denkt van, nou, dit gaat te ver, dan heb je daar een afspraak over.
26:15
Arnold: Want daar wil ik het niet over hebben. En dat is ook goed.
26:18
Koos: Ja.
26:19
Raphael: Maar is het niet de bedoeling juist van een psycholoog dat hij tot de diepste heen komt?
26:23
Arnold: Nee.
26:23
Raphael: Dat dacht ik altijd.
26:24
Arnold: Nee, dat hoeft niet.
26:25
Raphael: Ik ga dus blij, zoals je blij ziet, ik ga niet naar een psycholoog.
26:28
Koos: Dan wordt er wel eens tijd misschien.
26:30
Raphael: Ik ben een gek hier.
26:34
Arnold: Nou, dat ben je vooral niet als je naar de psycholoog gaat.
26:37
Raphael: Nee, ik ben een gek omdat ik niet heen ga.
26:40
Arnold: Dat weet ik, ik kan het niet beoordelen.
26:45
Raphael: Want ga je nog steeds naar een psycholoog?
26:46
Arnold: Nee, is niet meer nodig.
26:47
Raphael: Oké.
26:48
Arnold: Want ik heb een paar tools meegekregen om, als ik de triggers voel,
26:56
Arnold: van oké, dan moet ik daarop letten, dan kan ik de actie opnemen.
27:01
Arnold: En dan wordt dat gewoon een gewoonte, omdat als er iets gebeurt,
27:05
Arnold: dan gaat dat automatisch, gaat het in werking.
27:08
Koos: Ja.
27:09
Arnold: Ja, dat is het.
27:10
Koos: En hoe kijk je er nou tegenaan dan vanuit het gezichtspunt van ons hemelse vader?
27:17
Koos: Jouw hemelse vader kijkt over je schouder mee. Hoe denk je dat hij dan daarnaar
27:21
Koos: heeft gekeken hoe dat allemaal is gegaan met jou?
27:25
Arnold: Achteraf denk ik dat, het klinkt heel raar, maar het was noodzakelijk.
27:32
Arnold: Om het meer te richten, nog meer op hemelse vader. Zoals ik al zei,
27:38
Arnold: de moeder is flink gepoetst worden voor de diamant.
27:41
Koos: Ja, vind ik mooi dat je dat zegt. Ja, dus jij ziet daar wel de hand van God in dan?
27:47
Arnold: Ja, niet in de zin dat hij ervoor stort heeft dat ik depressie heb natuurlijk.
27:51
Arnold: Maar ik heb wel altijd gevoeld van, ja hij is wel bij mij.
27:56
Koos: Ja zo, ja. Dat hij jou niet alleen heeft gelaten.
28:00
Arnold: Nee.
28:00
Koos: Dat hij ook wel een beetje er doorheen bij jou was om er doorheen te komen.
28:05
Arnold: Maar ik kijk, en dat blijft ook wel, ik worstel wel altijd met mijn gevoelens
28:10
Arnold: ten afzichte van mijn ouders.
28:13
Arnold: Als iemand, ik kan ontzettend genieten. Als iemand zegt, nou ik ben zo gek op
28:17
Arnold: mijn vader, ik ben zo gek op mijn moeder. Ik heb dat totaal niet.
28:21
Arnold: En dat is natuurlijk, maar goed, ik ben dus beschadigd.
28:25
Arnold: En daardoor ken ik het woord liefde niet. Dat heb ik pas leren kennen,
28:32
Arnold: toen ik het evangelie leerde kennen.
28:35
Koos: Oké.
28:35
Arnold: Ja, dus eigenlijk is het evangelie op een juiste moment in mijn leven gekomen.
28:39
Raphael: Wanneer is dat geweest?
28:41
Arnold: Toen was ik 17.
28:43
Koos: Ah, juist.
28:44
Arnold: Ja, ik ben in ieder geval de eerste keer dat ik in de kerk kwam,
28:47
Arnold: uitgenodigd door de zendelingen.
28:49
Arnold: En ik stapte binnen en die mensen die begroeten mij zo ontzettend aardig,
28:54
Arnold: het was alsof ik thuis kwam.
28:57
Koos: Ah, oké.
28:57
Arnold: Ja, dat is, dat was heel fijn.
29:01
Koos: Ja.
29:01
Raphael: En dat deed je dan ook zonder je ouders? Dat was het eigen, uit eigen beweging?
29:05
Arnold: Dat was helemaal uit eigen beweging.
29:07
Raphael: En hoe was je de zendelingen tegengekomen? Die waren bij jou langs de deur gekomen?
29:10
Arnold: Nee, ik, er was een, En een collega van mij, die vond ik wel heel bijzonder,
29:16
Arnold: die waren met vijf, zes collega's.
29:20
Arnold: En een van die collega's vernam ik dat hij toch wel anders was als de andere collega's.
29:25
Arnold: Ik werkte toen in de bouw en ja, dat is allemaal grove taal en dat soort dingen allemaal.
29:30
Arnold: Daar had ik sowieso al een hekel aan. Maar hij deed dit helemaal niet, een harde werker.
29:36
Arnold: En nog een moment vroeg ik hem van, joh, je bent zo anders.
29:42
Arnold: ik ben wel christelijk zei hij tegen mij,
29:45
Arnold: Al graag het gesprek vertelde hij dat hij lid van de kerk was.
29:48
Arnold: Nou, ik had er nog nooit van gehoord natuurlijk.
29:51
Arnold: Maar goed, we hebben dus een paar maanden samengewerkt. Op een gegeven moment
29:54
Arnold: zei hij mij, nou, ik ken een paar mensen die meer kunnen vertellen over jouw nieuwsgierigheid.
30:00
Arnold: Waar je echt, nou, dat heb ik toen gedaan.
30:03
Arnold: En zo ben ik eigenlijk dus bij de kerk gekomen.
30:07
Arnold: En deze fijne lid loopt hier nog steeds rond.
30:11
Koos: Bijzonder, hè?
30:12
Arnold: Ja.
30:13
Koos: Wat ik ook wel eens hoor, is van als je een moeilijke relatie hebt met je ouders,
30:19
Koos: dat het ook best wel lastig is om een liefdevolle relatie te ervaren met vader
30:25
Koos: in de hemel. Omdat dat ook een vader is.
30:29
Koos: Als je een lastige relatie met je aardse vader, lukt het dan wel om een goede
30:37
Koos: relatie te hebben met je hemelse vader?
30:39
Arnold: Ja, eigenlijk wel. Dat heeft me altijd verbaasd.
30:42
Koos: Oké, ja. Ja, wel mooi.
30:45
Arnold: Kijk, want jullie hebben kinderen.
30:47
Koos: Ja.
30:48
Arnold: Nee, maar altijd jullie ook wel eens tegen jullie kinderen zeggen.
30:50
Arnold: Ik hou van je. En andersom ook.
30:52
Koos: Ja.
30:53
Arnold: Stel je voor dat dat nooit tegen je gezegd is, ook niet in je jeugd.
30:56
Koos: Nee.
30:57
Arnold: Ja, dat doet dat met je.
30:58
Koos: Ja, zeker, zeker. Maar je kan je wel voorstellen dat jouw hemelse vader dus wel van jou houdt.
31:04
Arnold: Ja. Maar dat heb ik moeten leren.
31:06
Koos: Ja. Ja. Maar ik denk dat heel veel leden dat moeten leren.
31:09
Koos: Zelfs wij, ik weet niet hoe jij dat, nou ja, ik praat even voor mezelf,
31:13
Koos: maar om me echt in mijn diepste punten te geloven, te voelen,
31:19
Koos: te ervaren dat God echt van mij houdt en dat ik een kind van God ben, ja,
31:27
Koos: dat lukt mij niet altijd. Hoe zeg je dat?
31:30
Koos: Dat is soms, ja, ik vind dat moeilijk te geloven.
31:35
Koos: Dat klinkt heel stom, maar dat is dan een stukje ongeloof. Dan denk je,
31:39
Koos: oh, kom mijn ongeloof te hulp. Ik wil graag wel...
31:43
Koos: Dat diepere gevoel voelen dat God echt mijn persoonlijk kent, dat hij van mij houdt.
31:48
Arnold: Dat hij heeft ook met vertrouwen te maken.
31:53
Koos: Hoe is dat voor jou, Rafael?
31:55
Raphael: Of ik weet dat Christus, of hemelsvader, van mij houdt.
31:59
Raphael: Ja, het is eigenlijk wel, het hele leven wel verteld ook.
32:06
Raphael: Met allerlei voorbeelden ook, die we kunnen lezen in schriften,
32:09
Raphael: maar ook horen van de profeten.
32:12
Raphael: En daarnaast ook de Heilige Geest die dat nog weer bevestigd en met het gebed
32:18
Raphael: dat ik heb gehad en zijn naam van gebeden waar ik nog echt op terug kan vallen.
32:24
Raphael: Van, oh ja, dat weet ik nog, toen voelde ik me zo, toen ik die vraag heb gesteld.
32:30
Raphael: Dus ja, ik heb daar nooit echt, ik sta er eigenlijk ook niet heel erg bij stil.
32:36
Raphael: Of niet zo bewust of hemelsvader van me houdt. Omdat ik het eigenlijk al wel
32:41
Raphael: in mijn achterhoofd wel weet. Van oh ja, hij houdt van mij.
32:44
Raphael: Dat is de reden waarom we hier op deze aarde zijn. En dat is waarom Christus gestuurd heeft.
32:49
Raphael: En al dat soort dingen. Maar nooit echt bij stilgestaan en gevraagd.
32:55
Raphael: Want ja, ook niet de behoefte gehad om dat te vragen.
33:00
Raphael: Omdat ik uit een gezin kom waar dat wel heel vaak tegen mij gezegd is.
33:06
Raphael: En ook door mijn moeder. Meer door mijn moeder dan door mijn vader, denk ik.
33:09
Raphael: Als ik dat in mijn geheugen moet graven.
33:13
Raphael: En nu ook hoor. Als ik met mijn moeder bel en ik hang op. Dan zeg ik ook nog
33:17
Raphael: vaak aan het einde van ik hou van jou.
33:19
Raphael: Terwijl mijn vader doe ik dat eigenlijk niet. Ik weet het niet.
33:21
Raphael: Dat is een beetje een mannen ding, denk ik.
33:24
Raphael: Dat minder snel zeggen. Toen ik dat wel tegen mijn kinderen elke avond nog zeg.
33:29
Raphael: Als ik ze naar bed breng. Dus ja, dat is niet.
33:32
Arnold: Als er niet van je gehouden wordt, dat is heel moeilijk.
33:34
Koos: Ja, dat lijkt me ook, ja.
33:36
Raphael: Ja, maar...
33:38
Raphael: Dat kan toch ook zonder dat het gezegd wordt? Want je had het net over dat het
33:43
Raphael: niet gezegd wordt tegen je, maar het kan ook een daden zijn.
33:46
Arnold: Ja, nou die daden waren er ook niet bij mij.
33:48
Raphael: Oké, ja.
33:49
Arnold: Dus dat is wel, ja, dat was wel wat.
33:53
Raphael: Ja.
33:54
Koos: In de laatste conferentie had El de Kieran, de nieuwste apostel,
33:59
Koos: had toespraken over, ik heb een heel belangrijke boodschap voor jullie,
34:03
Koos: die moet je echt tot je diepst toe laten dringen.
34:05
Koos: Dat je echt een kind van God bent, dat je vader helemaal echt van jou houdt.
34:13
Koos: Hij bracht het best wel indringend.
34:17
Koos: Als je dat echt diep tot je doel laat dringen, dat is levensveranderend eigenlijk.
34:23
Koos: Dus ja, het is wel even een toespraak om even bij stil te staan.
34:28
Koos: Oké, hij zegt dat niet voor niks. Ja.
34:32
Raphael: Maar als jij, je hebt dus die ervaring gehad.
34:37
Raphael: En je zegt er is een beetje een taboe op. Niet alleen bij ons in de kerk denk
34:41
Raphael: ik, dat is overal wel in Nederland zo. Je hebt het er niet zo over.
34:46
Raphael: Wat zou je dan tegen zulke mensen willen zeggen die nu aan het luisteren zijn
34:49
Raphael: en die daar hinder van ondervinden?
34:53
Arnold: Dan schaam je er vooral niet voor. Die taboe, dat hoeft er niet te zijn.
34:58
Arnold: Want iedereen van ons, die maken wel dingen mee.
35:05
Arnold: Sommigen lijken wel of ze fluitend door het leven gaan. Maar dat is maar schijn.
35:10
Arnold: We hebben allemaal onze uitdagingen. En een van die dingen kan een depressie zijn.
35:16
Arnold: En een depressie kan heel lang aanhouden als je besluit om geen hulp te zoeken.
35:23
Raphael: In welk stadium zou je dan helpen zoeken? Zag je het aankomen?
35:27
Arnold: Ik zag het niet aankomen.
35:29
Raphael: Dus je kan ook niet eerder hulp zoeken eigenlijk?
35:32
Arnold: Nee, dit was gewoon totaal onverwachts.
35:36
Koos: Het is eigenlijk ook vanuit jouw vrouw of jouw zoon die zeiden van,
35:39
Koos: nou pap, wat is er aan de hand? Want je bent niet jezelf.
35:43
Arnold: Nee, nou kijk, we hebben natuurlijk allemaal als momenten dat we even niet lekker in onze vel zitten.
35:47
Koos: Ja.
35:47
Arnold: Ja, dat kan van alles gebeuren.
35:49
Koos: Ja.
35:49
Arnold: Maar als dat te lang aanduurt, ja, dan is echt wel wat aan de hand.
35:54
Koos: Ja. Dat was voor jou het moment en de trigger van, hmm, ga naar de dokter.
35:58
Arnold: Ja, ik merkte het op mijn werk.
36:00
Koos: Oh ja.
36:01
Arnold: Dat was echt, ja, het ging om helemaal niks.
36:04
Koos: Oh ja, dat je zo boos werd.
36:05
Arnold: Ja.
36:05
Koos: Ja, precies.
36:06
Arnold: Dat was echt belachelijk.
36:07
Koos: Dat was ook een signaal. Ja. Nou, dat is niet normaal.
36:08
Arnold: Ja. Nee, daar schrok ik zelf van. Ik ben gewoon, ja, boos en verdutigd van mijn
36:13
Arnold: werk weggelopen. Gewoon, ik ben gewoon naar huis gegaan.
36:17
Arnold: En ik doe een half huurtje om naar mijn huis te rijden.
36:21
Koos: Ja.
36:21
Arnold: Maar tijdens een half uur, ik dacht, mijn hemel, wat is er aan de hand met mij?
36:26
Koos: Ja.
36:26
Arnold: En ik schaamde me kapot natuurlijk dat ik zomaar van mijn werk wegliep.
36:33
Raphael: En toen hebben ze je ook gelijk in een ziektewet gedaan of ben je wel weer teruggekomen?
36:38
Arnold: Nee, ik heb mijn ziek gemeld. Want ik denk, ja, er is wat met mij en ik kan het niet plaatsen.
36:46
Arnold: Nou ja, toen thuis natuurlijk wel, mijn vrouw en ik spreken heel vaak met elkaar over allerlei dingen.
36:52
Arnold: En ik heb wel gezegd van, ik voel me niet lekker, het gaat niet goed met mij.
36:56
Arnold: Toen zei ze, ja, dat weet ik. Dat zie ik al een tijdje aan je.
37:00
Arnold: En van, nou heb ik die steun gehad ook wel van te zeggen van,
37:02
Arnold: nou, misschien is het wel tijd voor jou om hulp te zoeken.
37:07
Koos: Nou, goed dat je dat hebt gedaan.
37:09
Raphael: Maar ik kan me, kijk, niet voor schamen, dat is één ding, denk ik,
37:15
Raphael: daarvoor uit durven komen.
37:17
Arnold: Maar ja, dat schamen heeft vooral te maken van, oh, maar nou heb ik gefaald.
37:22
Raphael: Ja.
37:22
Koos: Zo voelt dat.
37:24
Arnold: Ja, als je hulp gaat zoeken, voor heel veel mensen betekent dat,
37:27
Arnold: ja, de maatschappij die zegt gewoon, nee, je moet stoer zijn,
37:31
Arnold: weet je wel, dat is nog steeds de cultuur hier.
37:34
Arnold: Maar dat hoeft helemaal niet.
37:36
Raphael: Ik vind daarmee ook stap twee is dat hulpzoeken, vind ik, dat het een beetje
37:40
Raphael: los staat van het schamen.
37:42
Raphael: Want je hebt natuurlijk ook mensen die bijvoorbeeld een verslaving hebben.
37:45
Raphael: Grokken bijvoorbeeld, ik heb het laatst nog over gehad.
37:50
Raphael: Dat kan je natuurlijk gewoon prima toegeven. Van, oh, ik ben een gok verslaafde, maar...
37:55
Arnold: Nee, verslaafde doet het niet. Je zegt niet van zichzelf, ik ben verslaafd.
37:59
Raphael: Nee?
38:00
Arnold: Nee. Jammer genoeg.
38:02
Raphael: Ja.
38:02
Arnold: Moet ik zeggen, ik ben niet verslaafd geweest hoor, maar een van mijn broers
38:05
Arnold: wel. En die geeft het ook niet toe.
38:10
Raphael: Maar dan is het dus eigenlijk al, de eerste stap is gewoon erkenning.
38:13
Arnold: Juist.
38:14
Raphael: En als je het erkent, dan is het hulp zoeken.
38:19
Arnold: Ja, het is hulp zoeken.
38:20
Raphael: Ja, maar die schaamte van erkenning, die moet je eens overkomen.
38:25
Arnold: Die moet je overwinnen.
38:26
Raphael: Die moet je overwinnen. En dan is nog de tweede vraag of je daar wel hulp bij
38:30
Raphael: wil hebben. Want soms, ik kan me voorstellen, ik hou helemaal niet zo van externe hulp.
38:36
Koos: Zo trots of zo is dat dan misschien?
38:37
Raphael: Ja, nog niet eens. Denk ik, nee, gewoon alles zelf willen doen.
38:41
Arnold: Ja, ik begrijp wat je zegt, hè. Want ja, zolang heb ik, dat heb ik dus ook altijd gedacht.
38:48
Arnold: Van ja, nee, ik heb geen hulp nodig. Ik kan het zelf wel, hè.
38:51
Arnold: Het gaat toch lekker met mij?
38:53
Raphael: Ja.
38:53
Arnold: Ja, tot op het ene momentje. Breek natuurlijk, hè.
38:56
Koos: Ja.
38:57
Arnold: Want laten we wel zijn, als je iets in je jeugd mee hebt gemaakt,
38:59
Arnold: Wat echt niet kan. En wat slachtoffers dan vaak doen. Is dingen wegdrukken.
39:06
Arnold: Vrolijk gezicht opzetten. Grapjes maken. Dat soort dingen allemaal.
39:10
Arnold: Maar als je ouder wordt. En nou ja. Ik ben de 60 gepasseerd.
39:16
Arnold: Dan komt alles weer naar boven.
39:19
Raphael: Maar dan. Dus eigenlijk moet je dus al. Om een depressie te voorkomen.
39:25
Raphael: Of dat voor te kunnen zijn. Moet je. Als je dus al.
39:30
Raphael: traumas hebt, of dat je denkt dat je last hebt van traumas, moet je dus al gewoon
39:34
Raphael: met, moet je eigenlijk al hulp zoeken.
39:37
Arnold: Dat zou ideaal zijn, alleen het werkt niet zo.
39:40
Raphael: Nee, en dat is, dat wou ik dus net zeggen, want als ik nu naar mijn huisarts
39:43
Raphael: ga en zeg van, ik wil een psycholoog zien, want ik denk dat ik wat wil moeten
39:47
Raphael: verwerken, dan zou die zeggen, ja, dat kan prima, maar dat, ik weet niet,
39:51
Raphael: wordt het vergoed, als je doorverwezen wordt?
39:53
Arnold: Ja, als het eerste lijns is wel.
39:54
Raphael: Ja, maar dan zou die zeggen van, ja, je mag dat doen op je eigen houtje.
39:59
Raphael: En dan, ik weet niet wat een psycholoog kost, want volgens mij is dat vrij aan de prijs.
40:03
Arnold: Ik heb geen idee.
40:05
Raphael: Nee, maar het is mooi dat je dat niet weet.
40:09
Raphael: Want jij hebt er dus echt heel veel baat bij gehad. Maar ik denk dat er dus
40:12
Raphael: heel veel mensen baat bij hebben, bij een psycholoog.
40:15
Raphael: Om dus, nou, preventief eigenlijk dingen te gaan verwerken.
40:20
Arnold: Ja, dat zou heel mooi zijn als dat inderdaad zou kunnen.
40:23
Raphael: Ja.
40:23
Arnold: Maar kijk, als je jong bent, dan misschien heb je gezin en dan gaat dat allemaal voor.
40:31
Arnold: Ik voelde me nog steeds, hoor, maar niet meer zo extreem ontzettend verantwoordelijk voor mijn gezin.
40:37
Arnold: En dus ik had ook geen tijd om mezelf aan te melden bij een psycholoog, zeg maar.
40:46
Koos: Het kost ook tijd.
40:47
Arnold: Ja. Dat kost tijd, maar in ieder geval, het was eigenlijk een excuus.
40:52
Koos: Ja, ja, ja, ik snap wat je bedoelt. Maar ja, dus je moet ook een soort van schaamte,
40:58
Koos: erkenning, vervolgens ook nog openstaan voor hulp of het besef.
41:04
Koos: Dat je hulp kan gebruiken, dat het belangrijk zou zijn om er doorheen te komen
41:11
Koos: of hulp om dat te kunnen verwerken.
41:15
Raphael: Ja, want gebed is gewoon niet voldoende.
41:19
Koos: Nee.
41:19
Raphael: Je kan niet een trauma... verwerken of een depressie overkomen door alleen maar te bidden.
41:27
Koos: Dat vind ik eigenlijk ook goed dat je dat zegt. Sommigen die zouden zeggen,
41:29
Koos: nou, ik geloof in God. Ik geloof dat God alles kan.
41:33
Koos: God kan een depressie weghalen, dus ik ga bidden en dan komt het goed.
41:37
Arnold: Ja, maar ja, dan Raphaël vertelde over. Er is ook veel hulp geboden door God.
41:42
Arnold: Nou ja, een bootje voorbij laten varen en dat soort dingen. Je hebt de boot gemist.
41:46
Koos: Juist. Dus zo werkt het inderdaad dus niet. God die wil graag dat we gebruik
41:50
Koos: maken van de mogelijkheden die we rondom ons heen hebben.
41:55
Koos: Een huisarts, een psycholoog, noem het allemaal wel.
41:57
Raphael: Dat is het antwoord op je gebed.
41:59
Koos: Ja, dat is dan het antwoord op je gebed. En niet dat God het weghaalt zo.
42:03
Koos: Op magische wijze ben je ineens verlost van je depressie.
42:06
Koos: Dat God ineens die depressie uit je weg trekt. Nee, daar zul je wat voor moeten
42:10
Koos: doen. Of hoe zeg je dat? Dat zal je zelf Ja.
42:13
Raphael: Maar toch vind ik dat dan wel weer heel anders als in bijvoorbeeld de tijd van de Bijbel.
42:18
Raphael: In het Nieuwe en het Oude Testament worden namelijk Dat zijn echt wonderen die
42:22
Raphael: dan gebeuren. Een vrouw die het kleed van Christus aanraakt en genezen is.
42:26
Raphael: Dan denk je, ja, hoe kan dat dan? Want dat speelt vandaag de dag echt totaal
42:31
Raphael: niet. Dat zie je nergens.
42:34
Arnold: Zulke grote wonderen.
42:35
Raphael: Ja, echt super grote wonderen zijn dat. Als je bijvoorbeeld depressief bent
42:40
Raphael: en dat je een zege krijgt.
42:42
Raphael: En dat het gewoon van een op ander moment gewoon weg is.
42:46
Koos: Ja, dat komt wel eens voor, maar ik denk, namelijk in de tijd van de Bijbel
42:52
Koos: had het een andere functie.
42:54
Koos: Het had namelijk de functie om aan te geven dat Christus de zoon van God is,
42:58
Koos: dat Christus macht had vanuit zijn vader om die wonderen te doen.
43:03
Koos: Later heeft hij die macht wel doorgegeven aan zijn apostelen en toen had het
43:06
Koos: een functie om de kerk van Christus op te bouwen.
43:09
Koos: En eigenlijk de macht van Christus te openbaren, zodat mensen ook in Christus konden geloven.
43:15
Koos: Nu, denk ik, is dat minder nodig of minder noodzakelijk. We kunnen lezen over
43:21
Koos: die wonderen, we kunnen lezen over Christus.
43:23
Koos: En dat is dan veel belangrijker om op die manier geloof te oefenen.
43:29
Koos: Dan dat we nu wonderen nodig hebben om tot het geloof te komen, denk ik.
43:33
Raphael: Ik vind het ook wel mooi wat jij zegt, het gebeurt nog wel eens, maar niet zoveel.
43:39
Raphael: De Bijbel is ook echt maar een mini stukje van wat er op dat moment allemaal
43:43
Raphael: gebeurde in die tijd. Dus als we nu vandaag de dag zouden gaan schrijven over
43:49
Raphael: wat er gebeurd was. En we schrijven alleen naar toffe dingen op.
43:51
Koos: En dat brengen we door. En bewonderen die wel gebeuren. We hebben ook een bijbel te pakken.
43:55
Raphael: Ja, dan heb je ook al een korte...
43:59
Arnold: Maar dat gebeurde wel tijdens mijn depressie zeker bewonderen met mij.
44:05
Arnold: Bijvoorbeeld als ik een moeilijke dag had. Wat doe je dan op zo'n dag? Kijk een beetje dom tv.
44:13
Arnold: maar dan keek ik ook weleens naar een stukje van een toespraak een algemene conferentie,
44:19
Arnold: en dat was ook weleens een toespraak die echt ging over depressie en dat voelde
44:24
Arnold: ik gewoon op dat moment van ja daar zit je nu in maar kijk eens goed kijk eens
44:29
Arnold: goed wat er nou gezegd wordt en luister heel goed,
44:33
Arnold: met de hulp van hemelse vader kan je eruit komen en dat gaf een heel goed gevoel
44:38
Arnold: en ook gevoel hebben van ja maar hemelse vader hoofd van jou.
44:42
Koos: Ja, nou dat is eigenlijk al een wonder dan. Want ik vind, daarom vroeg ik ook
44:45
Koos: van jouw moeizame relatie met je ouders.
44:47
Koos: Eigenlijk is het een wonder dat je wel de liefde van God kunt voelen en ook
44:52
Koos: liefde voor God kunt voelen.
44:54
Koos: Dus ook dat is al eigenlijk al een wonder.
44:58
Raphael: Ja, maar toch dus dan,
45:00
Raphael: Is het toch wel hemelsvader die je eruit heeft geholpen? Klopt dat?
45:04
Arnold: Of de Heilige Geest dan? Samen. Psycholoog en hemelsvader.
45:08
Koos: Ja, want hemelsvader kan weer door zo'n psycholoog werken. Of door zo'n EMDR werken.
45:14
Koos: Wij beseffen vaak niet op wat voor wijze hemelsvader allemaal kan werken.
45:18
Koos: Ook door andere mensen heen. En door andere therapieën, producten,
45:23
Koos: weet ik wat heen. Ja, engelen. Engelen, ja.
45:25
Arnold: Ik bedoel, een naaste of iemand die misschien een lid van de kerk,
45:31
Arnold: dat hoeft niet per se, maar die je gewoon opbelt van, hé, hoe gaat het met je?
45:34
Arnold: En op dat moment zit je even niet goed.
45:36
Arnold: En dan krijg je een telefoontje en daarna voel je je weer even een beetje happy.
45:40
Arnold: Nou, dat zijn toch fantastische dingen.
45:42
Koos: Ja, zeker.
45:43
Arnold: Dat noem ik wonderen.
45:44
Koos: Ja.
45:45
Arnold: Of mensen die bellen van, ik had het gevoel dat ik je moest bellen.
45:48
Koos: Ja, klopt. Ja, ze had ook een mooi telefoontje van jou gekregen.
45:53
Koos: ik was super boos weet je nog dat ik super boos was jij had mij de dag erop
45:56
Koos: even bellen ik voelde zo goed dat kan ik nog steeds oh ja.
46:03
Raphael: Nou ik bel je namelijk echt bijna nooit.
46:04
Koos: Oprecht klopt, klopt, maar dat jij belde mij ja.
46:09
Arnold: Belangrijk wel binnen de depressie is dat je steun hebt dat hoeft niet per se
46:14
Arnold: steun van een psycholoog of steun van hemelse vader, dat voel je natuurlijk
46:19
Arnold: wel Maar ook van een naaste.
46:23
Arnold: Of iemand die je heel goed kent. Een goede vriend. Zoals in jullie geval.
46:28
Arnold: Dat is heel belangrijk. Want in depressie kun je je heel alleen voelen.
46:33
Koos: Nou, ik vond het wel bijzonder Arnold. Dat je je verhaal wilde doen vandaag.
46:38
Koos: En dat viel ook wel weer indruk op mij. Ik hou van dit soort afleveringen.
46:43
Koos: Het verhaal van iemand anders.
46:45
Koos: We hadden een tijdje geleden ook met Paula.
46:47
Koos: Hij had ook echt indruk op mij gemaakt. Het haar verhaal. Jouw verhaal doet me ook goed.
46:54
Koos: Komt goed binnen.
46:56
Koos: Dankjewel voor jouw bezigheid.
46:58
Arnold: Graag gedaan.
46:59
Raphael: Ja, super bedankt.
47:00
Arnold: Graag gedaan.
47:02
Koos: Nou, luisteraars. Jullie ook bedankt voor het luisteren. Wat voor kanalen zijn
47:06
Koos: er allemaal om ons te voorzien van berichtjes en zo, Rafael?
47:11
Koos: Waar moeten ze allemaal zijn?
47:12
Raphael: Ja, praatmee.geloof je dat ook, .nl.
47:17
Raphael: Dan kan je opmerkingen per aflevering kwijt. En ook algemeen.
47:22
Raphael: Dus op die manier kan je ons benaderen.
47:25
Raphael: Teruggenoeg heeft nog niemand dat gedaan tot dit moment.
47:28
Koos: Maar nu? Misschien zijn er mensen die ook geluisterd hebben.
47:31
Koos: Ook met depressiekampen.
47:32
Koos: Of misschien in de toekomst een depressie gaan krijgen. En die dat willen voorkomen.
47:38
Koos: En dus nu al ons benaderen. Dat zou natuurlijk ook kunnen.
47:41
Raphael: Zeker. En benaderen ook de professionals.
47:44
Koos: Ja, ja, ja. Maar je mag ook... Dus, maak er gebruik van mensen. En tot de volgende keer.
47:50
Raphael: Tot volgende week.