Latest / En quête d' Accord - L'art d'être en lien / Quand la littérature répare le premier amour d'une vie : Écrire sa mère par Robert Neuburger

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Quand la littérature répare le premier amour d'une vie : Écrire sa mère par Robert Neuburger · En quête d' Accord - L'art d'être en lien

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En quête d'accord,
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l'art de communiquer est d'être en lien.
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Je vous invite à me suivre dans l'intimité du premier amour d'une vie,
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le lien maternel.
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À travers les récits de grands écrivains,
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Annie Ernaux,
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Romain Garry,
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Marguerite Duras,
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Amélie Nothomb et tant d'autres,
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écrire sa mère,
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un livre d'une grande délicatesse sur l'amour,
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le manque et la transmission.
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Belle balade littéraire !
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Bonjour Robert Neuberger.
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Et bonjour Emman.
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Merci beaucoup d'être présent ce matin en ma compagnie dans Enquête d'accord.
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Merci de votre invitation.
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J'ai tout le plaisir et tout l'honneur pour moi.
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C'est à partir de ce livre qui s'appelle Écrire sa mère,
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qui est paru chez Payot en 2024,
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que j'ai rencontré dans les allées d'une librairie et que j'ai tout de suite adoré.
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Là,
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vous explorez les œuvres d'écrivains aussi différents que
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Romain Garry,
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Annie Ernaux,
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Marguerite Duras,
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Amélie Nothomb ou encore Éric-Emmanuel Schmitt.
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On y découvre une étonnante convergence,
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ou c'est vous qui découvrez une étonnante convergence.
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Derrière les récits de ces auteurs se cache souvent une même question,
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celle du manque d'amour ou du trop plein d'amour.
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et de la manière dont l'écriture
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peut transformer une blessure en une puissance de vivre.
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Je vais vous présenter brièvement
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Robert. Si vous me le permettez,
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vous êtes né en 1939 à Paris.
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Et donc vous avez traversé la guerre,
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la deuxième guerre,
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comme enfant caché et vous allez devenir une des figures majeures de la thérapie familiale systémique dans l'espace francophone.
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Vous avez largement contribué à faire connaître au grand public les principes de la thérapie familiale et la compréhension des dynamiques relationnelles au sein du couple et de la famille.
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Et aujourd'hui,
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vos travaux influencent beaucoup de thérapeutes et de professionnels de la santé mentale.
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Et ce livre,
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c'est comme si c'était une inflexion un peu plus personnelle,
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parce que vous vous êtes donné comme,
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comment dire,
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comme exigence de ne pas...
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pas utiliser le jargon psychanalytique ou psychiatrique.
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Ici,
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c'est presque de la littérature,
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c'est un voyage littéraire en compagnie de tous les auteurs que j'ai cités tout à l'heure.
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Et vous allez pouvoir éclairer un lien singulier qui est celui du lien à la mer jusqu'au concept,
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un concept extrêmement intéressant et que j'aimerais qu'on voit ensemble qui est le concept de l'émergence.
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Quel magnifique thème,
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Robert Neburger,
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que celui de la mer.
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Écoutez,
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ça a été une rencontre de hasard.
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J'adore lire,
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je lis beaucoup.
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Et puis,
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je me suis aperçu qu'un certain nombre d'auteurs et d'autrices avaient beaucoup écrit sur leur mer.
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Et du coup,
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je me suis dit,
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mais c'est quand même curieux.
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Et puis j'ai découvert petit à petit que la plupart des auteurs connus,
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vous en avez cité certains mais il y en a bien d'autres,
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avaient été soit trop aimés,
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soit pas assez aimés.
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la convergence,
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elle est que dans les deux cas,
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un certain nombre d'auteurs,
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donc,
4:08
on trouve...
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Ceux qui sont devenus auteurs ont finalement utilisé cette problématique qu'ils avaient avec l'envers pour s'en sortir par l'écriture.
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Ça ne veut pas dire que tous les mal-aimés ou trop-aimés devraient écrire pour s'en sortir.
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Je ne vais pas jusque-là.
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Je pense qu'il y en a qui s'en sortent très très bien autrement.
4:35
Je pense que ce n'est pas un destin,
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ce n'est pas parce qu'on a eu une mère mal aimante qu'on est obligé d'être un infirme,
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parce que quelquefois vous avez des gens,
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des écrits et des gens qui sont pénalisés en disant « Ah bah oui,
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vous avez eu une mère mal aimante,
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c'est normal,
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vous êtes comme ça,
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c'est le destin. »
4:57
Je ne crois pas au destin,
5:00
je ne crois pas du tout au destin.
5:01
Je pense que...
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Ce qui est important chez l'être humain,
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c'est sa créativité.
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Et la créativité,
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elle s'exerce quand on rencontre des difficultés.
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Et l'être humain,
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soit l'individu,
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soit le couple,
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soit la famille,
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contiennent des capacités créatives.
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Mon boulot,
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dans ma profession,
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ma conception du boulot,
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c'est de leur permettre de restaurer leurs capacités créatives pour qu'ils retrouvent leurs solutions.
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Et donc,
5:31
ce qui m'intéresse,
5:32
c'est qu'est-ce qui a altéré leurs capacités créatives ?
5:35
Pourquoi ?
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Telle famille,
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par exemple,
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s'est très bien sortie d'affaire avec le même problème,
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et je vois une autre famille,
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le même problème,
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les a complètement paralysés,
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ils tournent en rond,
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ils développent des symptômes,
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etc.
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Donc c'est ça la question.
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Alors,
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dans les auteurs...
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que j'ai pu repérer comme ayant eu des difficultés avec leur mère,
6:06
dans un sens ou dans l'autre,
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eux ont tous trouvé leur solution dans l'écriture.
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Et l'écriture dans les deux sens du mot,
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c'est-à-dire que c'est à la fois le geste,
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le geste d'écrire,
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même si c'est taper sur un ordi,
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c'est une écriture,
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et puis le contenu.
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Il faut distinguer les deux,
6:27
mais eux...
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Pour eux,
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c'est le but vital.
6:31
Ils le disent.
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Et ils le disent que,
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quelquefois,
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même s'ils ont une pulsion à écrire,
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certains auteurs se sentent contraints d'écrire.
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Et quand ils n'écrivent pas,
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ils ne vont pas bien du tout.
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Donc,
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on peut dépasser ça après un seul livre.
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Les auteurs que je cite,
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eux,
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manifestement,
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ont eu besoin de nombreux livres pour s'en sortir.
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Je pense en particulier à Pascal Quignard qui a dépassé maintenant plus de 80 bouquins en librairie.
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Bon,
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là il exagère un peu,
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mais je vois Nancy Houston,
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Amélie Dotton,
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elle a ce besoin d'écrire.
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Elle en parle très bien.
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On va pouvoir le décrire.
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En fait,
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ce que je comprends,
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c'est que vous dites que ce n'est pas parce qu'il y a des blessures pour écrire,
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ce n'est pas le fait simplement de relater des blessures qui vont nourrir leur écrit ou leur démarche d'écriture,
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c'est plutôt l'écriture est un outil comme un autre de transformer ces blessures vers autre chose.
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Et c'est ça que vous avez trouvé super intéressant.
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Est-ce qu'on peut les suivre depuis le début,
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tous ces artistes ?
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Parce qu'ils ont écrit plusieurs types de récits.
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Il y a de l'autobiographie,
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il y a du journal,
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il y a du roman.
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Et quand,
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dans ce livre,
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vous décrivez le processus,
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souvent,
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ça commence par le journal intime.
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Parce que ça commence très tôt,
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ce besoin d'écrire.
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et vous les...
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vous expliquer ça en fonction de leur type de blessure qui se rejoignent quelque part,
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mais qui sont un peu quand même différents entre ceux qui n'ont pas du tout été aimés et ceux qui ont été trop aimés,
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et de toute façon il s'agit d'être mal aimés.
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Alors,
8:30
effectivement,
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ce qui était dans mon petit travail de détective,
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finalement,
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je me suis aperçu qu'ils étaient
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presque tous avaient suivi le même chemin.
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On prend Annie Arnault,
8:44
par exemple.
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Annie Arnault et les autres,
8:48
d'ailleurs.
8:48
En fait,
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elles ont commencé par la lecture.
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C'était tous des grands lecteurs,
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en fonction du contexte dans lequel ils étaient.
9:02
Parce que
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Sartre, il avait la bibliothèque de son grand-père qui était somptueuse.
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Annie Arnault,
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elle avait des revues.
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féminine,
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pas extrêmement intellectuelle,
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mais surtout elle a commencé un journal intime,
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très très tôt.
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Et le journal intime,
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c'était,
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et on retrouve ça chez pratiquement tous les auteurs que j'ai cités,
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on commençait avec un journal intime,
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qui était une façon pour eux de décoller du quotidien,
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de s'ouvrir.
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Alors c'est très intéressant parce qu'il y en a qui disent qu'effectivement,
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quand ils font leur journal intime,
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parce qu'il y en a qui ont continué,
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Annie Arnaud a continué toute sa vie,
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ils ne font pas du tout attention à la syntaxe,
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au style,
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ils s'en fichent complètement.
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Donc c'est une autre littérature,
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leur journal intime,
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c'est très spontané et ça leur permet de déposer leur souffrance et leur
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plaintes et leur rage,
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c'est très touchant.
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C'est magnifique.
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Si je continue avec Annie Arnaud,
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elle a utilisé,
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d'ailleurs,
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normalement,
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justement,
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si c'est un journal intime,
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c'est destiné à soi-même,
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mais il y en a beaucoup qui ont utilisé le journal,
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pas tant que ça d'ailleurs,
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qui ont utilisé le journal intime comme publication.
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Annie Arnaud a révélé ses journaux internes et intimes,
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surtout dans ses derniers bouquins.
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elle les a utilisées comme littérature
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Bon,
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c'est un peu à discuter.
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Au début,
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elle disait que la première publication,
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on a la chance de ne pas écrire pour un lecteur,
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parce qu'on est complètement libéré du regard du lecteur,
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et qu'une fois le premier livre publié,
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là,
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la perspective changeait,
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parce qu'on sait que derrière,
11:01
il y a quelqu'un qui va lire.
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La démarche,
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elle change.
11:05
Oui,
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c'est très juste.
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Et du journal intime,
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ils commencent à faire des textes,
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à écrire des histoires.
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C'est-à-dire que l'imagination qui s'est développée chez eux lors de leur lecture de jeunesse va s'enrichir et va se concrétiser par des récits.
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Ils vont proposer des récits.
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Et petit à petit,
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ils vont se transformer souvent en romans.
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C'est-à-dire,
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alors là,
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c'est un passage très important parce que tout à coup,
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ils deviennent des artistes.
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C'est-à-dire,
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ils acquièrent une identité.
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Et surtout,
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donc,
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ce qui va être le sommet de ce trajet,
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c'est le fait d'être édité.
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ont vécu ce premier livre qui est édité,
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moi je l'ai vécu aussi,
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mais moi je ne suis pas un littéraire,
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je fais des essais,
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je ne me prétends pas du tout un écrivain,
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être un écrivain.
12:14
Donc,
12:14
il y a ce premier bouquin,
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quand ils le prennent en main,
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c'est quelque chose d'extraordinaire,
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et ça les fait entrer dans un autre monde,
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et c'est une identité.
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Donc ça,
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c'est un passage très important.
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Alors,
12:30
Alors,
12:30
pour en revenir au récit autobiographique,
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dans le cadre des mal-aimés,
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on remarque que ce sont souvent des femmes qui sont mal-aimées,
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et le cas des trop-aimées,
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c'est principalement des garçons.
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Ce n'est pas toujours vrai,
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mais ça revient assez souvent.
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Alors,
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à une ou deux exceptions près,
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j'ai eu beaucoup de mal.
12:59
Donc,
12:59
à trouver des troupes aimées,
13:02
femmes.
13:02
Filles.
13:03
Oui,
13:03
filles.
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À part la fille,
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je ne sais pas,
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il y a vraiment des...
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La fille de la marquise de Sévigné,
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mais en dehors d'elle,
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je n'en ai pas trouvé.
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C'est vrai.
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Par contre,
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j'ai trouvé des hommes à l'aimer.
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Abandonnés.
13:22
L'abandon.
13:22
Michel Del Castillo,
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par exemple.
13:24
Oui,
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c'était...
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Moi,
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je trouve le plus bel exemple,
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c'est quand même Simnon.
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Simnon,
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qui était sa mère,
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le détestait.
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Alors,
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quand même,
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il y a quelque chose qui est,
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à mon avis,
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important dans tout ça.
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Donc,
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effectivement,
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on va continuer le chemin,
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parce qu'après le roman,
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il va y avoir un événement très important qui est le décès de leur mère,
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et tout à coup,
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l'autobiographie qui sort.
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Mais ça,
13:50
on a peut-être le temps d'en parler.
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On va commencer à parler des blessures d'abord et les décrire parce que c'est important.
13:58
Oui,
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mais les blessures de quoi ?
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C'est ça qui est important que je voudrais quand même développer un tout petit peu parce que c'est quelque chose que j'exprime peut-être mieux aujourd'hui que je l'ai fait dans le livre.
14:10
D'accord.
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Parce qu'on dit mal aimé,
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mais de quel amour on parle ?
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Et ce qui me paraît aujourd'hui tout à fait évident,
14:20
et
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qu'il y a plusieurs amours.
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C'est-à-dire que l'être humain,
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quand il naît,
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c'est un tas de cellules et il doit être humanisé.
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Et qu'est-ce qui humanise ce nouveau-né ?
14:35
C'est un certain nombre de sentiments qui leur sont offerts.
14:44
Et le premier,
14:46
c'est un amour,
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le premier amour.
14:50
premier amour qui va être en cause pratiquement dans toutes les situations.
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Le premier amour auquel est confronté l'enfant,
15:00
c'est un amour très particulier,
15:01
c'est un amour inconditionnel.
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Une mère ne peut qu'aimer son enfant.
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C'est-à-dire qu'à partir du moment où une femme se sent enceinte,
15:15
se sent attendre un enfant,
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elle commence à communiquer avec l'enfant et elle développe une forme d'amour qui est très particulière parce que c'est un amour inconditionnel.
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Un amour qui n'attend aucune réciprocité.
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Je suis en amour de ce futur enfant.
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Je l'aime,
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mais il ne me répond pas.
15:41
Ça ne vient que de moi,
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c'est quelque chose que je lui offre,
15:44
c'est mon amour,
15:45
et un amour inconditionnel.
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Un amour qui est sans réciprocité.
15:52
C'est extrêmement important,
15:54
parce que ça,
15:54
ça détermine la façon dont l'enfant va être accueilli.
15:58
Quand la méda...
15:59
pu développer ça,
16:00
l'enfant est accueilli.
16:01
Il est accueilli avec amour.
16:04
Et cet amour,
16:04
il lui est offert,
16:05
il lui est donné.
16:06
On n'attend rien autour.
16:09
Par contre,
16:09
dans la suite du processus,
16:12
il va y avoir l'enfant va être nourri et là intervient un deuxième amour,
16:17
c'est un amour relationnel.
16:19
J'aime cet enfant,
16:20
mais cet enfant même,
16:22
sa façon de me le montrer,
16:23
c'est d'accepter la nourriture que je lui donne.
16:27
Je me sens reconnu par l'enfant,
16:29
l'enfant se sent reconnu par moi.
16:32
Ça,
16:33
c'est la deuxième phase.
16:34
Mais moi,
16:34
ce qui m'intéresse dans les histoires de nos auteurs,
16:39
autrices,
16:40
c'est que ce qui est en cause,
16:42
c'est la première phase.
16:44
C'est-à-dire que les mal-aimés,
16:46
c'est la première phase qui a été manquée.
16:48
Quand ils sont nés,
16:49
on s'est occupé d'eux,
16:51
mais on ne les aimait pas.
16:52
Et on peut ne pas aimer un enfant à la naissance pour plein de raisons.
16:57
Peut-être.
16:57
parce qu'il est du sexe qu'on n'attendait pas,
17:02
peut-être aussi parce qu'il ressemble trop à son père,
17:04
et son père,
17:05
entre-temps,
17:06
on a divorcé,
17:06
et puis je n'aime pas du tout sa famille.
17:11
Il peut y avoir beaucoup,
17:12
beaucoup,
17:13
où c'est un enfant en trop,
17:15
où c'est,
17:15
vous voyez,
17:16
il y a des...
17:17
Ce qui va manquer essentiellement chez tous ces auteurs,
17:20
c'est ça,
17:21
c'est le premier pas.
17:23
Et c'est ce premier pas qui est tellement essentiel.
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Il y a des auteurs,
17:28
et pas des moindres,
17:29
qui disent que quand on n'a pas reçu cet amour à la naissance,
17:33
quand on est mal accueilli,
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le bébé risque de mourir.
17:38
Et j'ai des témoignages de ça,
17:41
au moins deux auteurs qui racontent ça.
17:45
Ils ont failli mourir et ils ont été sauvés par le fait que quelqu'un d'autre s'est occupé d'eux.
17:54
Kinyar en fait partie.
17:55
et aussi à Grudenbix,
17:57
qui est un mathématicien célèbre,
18:00
qui ont raconté ça,
18:02
qui ont été sauvés par une infirmière ou par une soignante qui a pris soin d'eux.
18:09
Donc c'est ça qui manque,
18:11
c'est très très important.
18:12
Et c'est irréparable.
18:15
Il y en a pour qui ça arrive un peu plus tard,
18:17
comme par exemple pour Annie Ernaux,
18:18
qui a découvert plus tard,
18:22
à l'âge de 6-7 ans,
18:23
qu'en fait...
18:25
Sa mère ne l'aimait pas.
18:27
Je vais en parler.
18:28
Alors,
18:30
le truc,
18:30
c'est que certains et certaines fonctionnent autrement.
18:35
C'est-à-dire que même l'enfant très petit ne peut pas accepter de ne pas être aimé.
18:43
Donc,
18:43
ils prêtent à la mère un amour qu'elle ne donne pas.
18:47
Mais ils vont imaginer…
18:49
Bon,
18:50
alors,
18:50
il y en a une,
18:50
je ne sais plus si c'est
18:52
Anne-Mélanie Le Tombe ou Nancy Husson qui disait…
18:55
Mais au fond,
18:55
ma mère,
18:56
c'était ma passion.
18:58
C'est notant qu'il est ça.
19:00
Il y a une espèce de réparation.
19:03
Même très jeune,
19:04
certaines s'en sortent comme ça,
19:06
en réparant la mère,
19:07
en lui attribuant un amour qu'elle n'a jamais donné,
19:10
jusqu'au moment où,
19:12
comme vous le rappelez à l'instant,
19:13
il se passe un événement.
19:15
Et cet événement,
19:17
moi je l'ai appelé une chute mythique.
19:19
Tout à coup,
19:20
elles découvrent qu'en fait,
19:22
leur mère ne les aime pas.
19:25
C'est quelque chose de très violent et qui tient quelquefois à très très peu de choses.
19:30
Alors vous parlez de l'histoire d'Annie Arnault,
19:32
c'est-à-dire qu'elle se croyait fille unique,
19:35
donc aimée,
19:37
donc ayant une place privilégiée avec ses parents.
19:40
D'ailleurs ce qui lui permettait de les maltraiter,
19:41
je peux le rappeler quand même,
19:42
parce que quelquefois elle nous fait la morale,
19:45
mais quelquefois elle ferait mieux de relire ce qu'elle a déjà écrit à propos d'elle et de ses parents.
19:50
Mais la question est pas là,
19:52
c'est que...
19:53
Alors,
19:54
ses parents étaient des gens modestes.
19:57
Sa mère avait une petite épicerie.
19:59
Et un jour,
19:59
elle était dans cette épicerie et il y avait une cliente qui était là et sa mère ne s'était pas rendue compte qu'elle était juste derrière elle.
20:07
Et elle entend sa mère parler et raconter quelque chose qu'elle ne savait pas du tout.
20:14
À savoir que,
20:16
quelques années avant sa naissance,
20:18
il y avait eu une autre enfant.
20:21
Il y a eu une autre enfant.
20:23
qui est décédé
20:26
je crois,
20:26
deux ou trois ans avant sa naissance.
20:29
Et la mère parle de cet enfant,
20:33
c'était une sainte,
20:34
c'était une merveille,
20:35
c'était quelqu'un de formidable,
20:38
machin,
20:38
et elle ne la joue pas comme celle-là.
20:42
C'est-à-dire pas comme...
20:44
Et donc,
20:44
d'un seul coup,
20:46
elle s'est retrouvée complètement dans le vide.
20:49
Et c'est ça le truc important,
20:50
c'est-à-dire cette espèce de chute mythique,
20:54
cette découverte.
20:56
Quelquefois,
20:57
à propos d'un geste,
20:59
quelquefois c'est très évident.
21:02
Par exemple,
21:05
je ne sais pas,
21:05
dans Houston,
21:06
sa mère,
21:06
quand elle avait 6 ans,
21:08
sa mère s'en va sans prévenir,
21:10
sans explication.
21:11
Elle se retrouve tout à coup sans mère,
21:13
avec ses deux frères et soeurs derrière.
21:16
6 ans.
21:18
Et donc là,
21:19
on voit très bien à quel moment a eu lieu la chute mythique.
21:22
Il y a une mère qui fait ça.
21:25
ne peut pas aimer ses enfants.
21:30
Et on a ça donc,
21:32
pratiquement chez tous ces auteurs,
21:34
un moment où ils réalisent,
21:37
enfin je parle des mal aimés,
21:39
je ne parle pas des trop aimés pour le moment.
21:41
Oui,
21:41
on va en parler.
21:43
Donc,
21:45
il a suffi de très peu de choses pour tout à coup qu'ils réalisent la situation.
21:51
Et là,
21:52
c'est un moment extrêmement difficile parce qu'il faut quand même rappeler.
21:55
que cette première phase de la maternité,
21:58
de l'amour maternel,
22:01
est fondamentale pour qu'on se sente exister dans la vie.
22:05
Et donc,
22:06
du fait qu'elles découvrent que leurs mères sont défaillantes à ce niveau-là,
22:11
elles se retrouvent vraiment dans ce moment de stress,
22:15
de désespération.
22:18
Et c'est là où elles vont s'attraper.
22:23
à l'écriture,
22:24
c'est là où même si avant elles étaient déjà intéressées par l'écriture tout à coup là,
22:29
elles vont vraiment l'investir de façon extrêmement importante parce que c'était la mère écriture,
22:36
c'est l'écriture qui remplaçait la mère,
22:38
une espèce de substitut,
22:40
elles écrivent quelque part,
22:42
tous ces romans finalement servent à combler un vide qui a été créé donc par cette découverte Oui.
22:53
Amélie Notant,
22:54
elle dit de sa mère,
22:56
« Ma petite,
22:57
j'espère que tu es intelligente parce que tu es tellement laide. »
23:02
Je donne des petits exemples d'auteurs comme ça.
23:05
Georges Siménon,
23:05
que vous avez cité,
23:07
sa mère n'aimait que son autre fils qui était mort,
23:11
Christian.
23:12
Et un jour,
23:13
elle lui dit,
23:14
comme c'est dommage,
23:14
Georges,
23:15
que c'est Christian qui soit mort.
23:17
Il était si tendre,
23:18
si affectue,
23:19
sous-entendu.
23:20
Elle aurait souhaité que ce soit plutôt
23:23
Georges qui prenne sa place.
23:26
Pour être brutal,
23:27
c'était brutal.
23:29
Il ne s'en est jamais remis à ce moment-là.
23:32
C'est ce qu'il dit.
23:33
Il a écrit jusqu'à la fin de sa vie de façon…
23:37
Compulsive.
23:39
Compulsive.
23:41
Gisèle Halimi,
23:42
à qui sa mère a fait le récit de sa venue au monde et du drame que fut pour elle la naissance d'un enfant de sexe féminin.
23:50
Elle dit « une fille catastrophe » .
23:53
Et pendant trois semaines,
23:54
ils ont caché sa naissance,
23:55
pour ne pas dire qu'elle était de sexe féminin.
24:00
Violette,
24:01
le duc,
24:02
« Ma mère ne m'a jamais donné la main,
24:04
même dans la rue.
24:05
Sa mère l'a traînée par son vêtement,
24:07
qui évitait de la toucher. »
24:09
Ça,
24:10
c'est très important.
24:12
C'est très important.
24:14
Ils ont compris qu'ils étaient mal aimés par le comportement de la mère.
24:19
C'est-à-dire que par exemple,
24:21
elles s'approchaient de leur mère pour les embrasser,
24:23
et les mères les repoussaient en disant « laisse-moi tranquille » .
24:29
Et certains nous disent même,
24:30
certains,
24:31
que leur mère ne les a jamais touchées,
24:35
jamais prises dans les bras,
24:36
jamais consolées.
24:39
Oui,
24:39
j'ai trouvé tout un certain nombre d'exemples,
24:41
je n'ai pas tout mis dans le bouquin,
24:42
mais qui sont tout à fait parlants à ce niveau-là.
24:46
Donc il y a vraiment ce moment-là.
24:48
très décidif.
24:50
Certains auteurs ont attendu toute leur vie un geste de leur mère jusqu'à sa mort,
24:56
en espérant que ce geste allait arriver.
24:59
Ça,
24:59
c'est Simnon,
25:00
qui est vraiment le malheureux.
25:05
Il était resté auprès de sa mère mourante pendant...
25:10
C'était un monsieur célèbre,
25:12
il avait énormément d'argent,
25:14
beaucoup de bouquins,
25:15
très honoré,
25:16
etc.
25:17
Il a passé je crois quinze jours auprès de sa mère qui allait mourir.
25:22
Et tout ce qu'elle a entendu d'elle,
25:23
c'est
25:24
« Ah oui,
25:25
je sais bien pourquoi tu es là,
25:27
parce que tu es pressé d'attendre que je meure. »
25:31
C'est tout ce qu'il a obtenu.
25:32
Pas un geste,
25:34
pas une main serrée,
25:36
rien.
25:38
Michel Del Castillo,
25:39
lui,
25:40
sa mère est partie.
25:42
Michel Del Castillo,
25:44
c'est une histoire épouvantable.
25:46
Parce qu'il était,
25:47
lui,
25:48
très attaché à sa mère.
25:49
pour différentes raisons,
25:50
ils ont dû fuir dans tous les sens pendant la guerre d'Espagne.
25:57
Enfin bref,
25:57
ils ont traversé,
25:59
elle et lui,
26:00
des périodes.
26:01
Et puis à un moment,
26:03
elle était dans un camp pour réfugier en France et en fait elle a pu partir en laissant son fils en otage.
26:13
Et elle l'a largué à Paris,
26:15
il avait 14 ans,
26:18
sans un mot,
26:18
sans rien.
26:19
Il n'avait rien.
26:21
Et elle a disparu de sa vie.
26:25
Et lui,
26:25
a eu vraiment des vécus très,
26:29
difficiles à traverser les choses.
26:32
Il a été déporté ?
26:33
Il a été déporté.
26:34
Après,
26:35
quand on l'a sorti de déportation,
26:37
il a été dans un internat où il a été martyrisé.
26:41
Enfin bon.
26:45
Et elle n'a fait aucun,
26:47
aucun...
26:48
aucune démarche pour essayer de le retrouver.
26:50
Aucune.
26:51
Lui,
26:52
quand il l'a retrouvé,
26:53
il avait déjà publié deux bouquins,
26:55
il était connu,
26:57
et elle était hyper embêtée parce qu'elle avait raconté partout,
27:01
elle avait apitoyé le monde en disant qu'elle avait perdu un enfant,
27:04
ce qui n'était pas vrai du tout,
27:05
parce qu'elle ne savait pas d'ailleurs,
27:06
elle ne savait même pas ce qui était devenu.
27:09
Elle espérait qu'il soit mort,
27:10
non ?
27:11
Ça l'aurait arrangé,
27:13
non ?
27:13
Qu'il soit mort,
27:13
oui.
27:15
Et après,
27:16
elle a tellement mal vécu ce qu'il avait écrit,
27:18
parce qu'il n'a pas écrit que des choses très gentilles sur elle,
27:21
elle a dit « mais non,
27:22
vous ne comprenez pas,
27:23
en fait c'est moi qui ai écrit ces bouquins » .
27:26
Vous voyez,
27:27
quand je parle de mère dysfonctionnelle,
27:30
de ces auteurs et autrices,
27:32
je peux vous dire qu'on ne fait pas dans la dentelle.
27:37
C'était des mères vraiment redoutables.
27:41
Alors il y a cette...
27:43
Autre forme de mal-amour,
27:46
ce sont les hommes,
27:47
les hommes qui ont été trop aimés,
27:50
où la mère était extrêmement présente.
27:54
Pourquoi on peut souffrir d'être trop aimé ?
27:58
Non,
28:00
la plupart n'ont pas du tout souffert,
28:02
jusqu'à un certain point.
28:06
Alors là aussi,
28:08
le problème était à l'origine.
28:11
Quand j'ai parlé d'amour inconditionnel sans nécessité de réciprocité,
28:16
c'était ça.
28:17
Non,
28:18
c'est qu'ils n'ont jamais quitté ce stade.
28:22
Ils ont toujours eu une mère qui,
28:25
pour eux,
28:25
était éternelle.
28:26
Elle était là,
28:27
elle allait s'occuper d'eux,
28:28
quoi qu'ils fassent,
28:29
quel que soit leur comportement,
28:32
elles sont toujours là,
28:34
toujours auprès d'eux.
28:36
Et donc,
28:36
ils sont approchés à ça et ils n'ont jamais dépassé ce stade.
28:41
Et alors,
28:42
quand ils ont écrit des bouquins,
28:44
c'est pour une raison très différente de celle des mal-aimés dont on a parlé précédemment.
28:52
En fait,
28:52
ce sont des enfants qui font à leur mère.
28:55
Parce que la première chose qu'ils font quand ils écrivent ou quand ils publient,
29:00
c'est d'amener leurs écrits,
29:01
leurs publications à leur mère.
29:04
C'est vraiment l'enfant qui...
29:06
À côté de ça,
29:06
en général...
29:07
Il faut bien reconnaître que la plupart sont devenus homosexuels.
29:13
C'est-à-dire qu'ils ne pouvaient pas...
29:16
Je dirais par défaut,
29:19
parce qu'ils n'avaient pas d'autre père identificatoire que leur mère.
29:25
Et donc,
29:27
c'est essentiellement ça.
29:29
Mais alors,
29:29
ils étaient tellement accrochés à cet amour débordant.
29:35
vraiment,
29:35
on ne peut pas appeler ça autrement et surtout menteur parce que il y avait une petite chose que les mères cachaient c'est qu'elles pouvaient mourir elles étaient mortelles
29:47
Et ça,
29:47
ils n'en parlaient pas.
29:50
Et ce qui est extraordinaire,
29:52
c'est quand elles meurent,
29:53
ils découvrent ça.
29:55
Ils n'ont pas pensé une seconde que leur mère pouvait mourir.
30:00
Alors,
30:00
il y a quand même Romain Garry qui dénonce les inconvénients.
30:05
Il y en a un ou deux qui s'en sont sortis.
30:06
C'est Romain Garry qui,
30:08
à un certain moment,
30:09
a dit que il n'est pas bon d'être tellement aimé.
30:14
Si jeune,
30:15
si tôt,
30:15
ça vous donne Merci.
30:16
de mauvaises habitudes,
30:18
on croit que c'est arrivé,
30:20
on croit que ça existe ailleurs,
30:22
que ça peut se retrouver,
30:23
on compte là-dessus.
30:26
Exactement.
30:27
On regarde,
30:27
on espère,
30:28
on attend.
30:29
Avec l'amour maternel,
30:30
la vie vous fait à l'aube une promesse qu'elle ne tient jamais.
30:35
On est obligé ensuite de manger froid jusqu'à la fin de ses jours.
30:38
On revient toujours gueuler sur la tombe de sa mère comme un chien abandonné.
30:42
Jamais plus,
30:43
jamais plus,
30:44
jamais plus.
30:46
C'est célèbre,
30:46
ce passage.
30:49
Ce passage est extrêmement célèbre.
30:51
Mais ça,
30:52
c'est quelque chose…
30:53
Proust en parle bien aussi.
30:54
Alors,
30:55
effectivement,
30:55
il y a la mort de leur mère,
30:56
et après,
30:58
ils vont très souvent faire des confidences autobiographiques qui sont centrées sur cette mère.
31:05
Albert Cohen,
31:06
il a écrit des choses hallucinantes sur sa mère.
31:09
Il a fait un bouquin,
31:10
le livre de sa mère,
31:12
qui est...
31:16
un enfant de 6 ans en train de pleurer sa mère on ne peut pas dire ça autrement même à l'âge adulte et Proust aussi en parle oui bien sûr c'est très très beau mais
31:32
Eric et Emmanuel Schmitt a écrit aussi un livre sur sa mère c'est entre l'autobiographie et le journal interne
31:41
certains vont appeler ça journal intime et d'autres ce serait un roman autobiographique donc par la suite une fois que le journal intime est posé il va y avoir la transformation en roman donc
31:56
là le processus il est différent c'est comme si par cette fiction ils vont pouvoir avoir l'outil qui va transformer la réalité chacun en fonction de ses besoins Merci.
32:09
Les pas du tout aimés vont pouvoir réécrire l'histoire,
32:15
les trop aimés vont pouvoir prolonger le rapport à la mer.
32:19
Chacun va utiliser la fiction et le roman pour servir ce besoin qui est pulsionnel et vital qu'est l'écriture.
32:29
Il y a deux voies qui peuvent être complémentaires d'ailleurs.
32:36
L'une,
32:36
c'est réparer la mer.
32:37
pour les mal-aimés,
32:42
à leur fin,
32:43
après le décès de leur mère,
32:45
dans leurs écrits,
32:47
trouve un moyen de les justifier,
32:49
de les rendre acceptables,
32:51
de les rendre possiblement capables d'être aimées parce qu'elles étaient incapables d'être aimables finalement.
33:03
Donc il y a des récits vraiment…
33:06
ils parlent de la ressuscité,
33:10
c'est mis,
33:11
c'est clair.
33:12
Tout ce que je vous raconte dans tous ces bouquins est clair,
33:15
ce n'est pas allusif.
33:19
Et donc,
33:21
leur gros problème,
33:23
lorsque leur mère décède,
33:24
c'est ça,
33:25
c'est-à-dire les trop aimés,
33:26
ils disent,
33:26
mais c'est la première fois que ma mère me fait de la peine,
33:31
dit Cohen.
33:32
Et je ne sais plus lequel qui dit…
33:36
C'est la première fois qu'elles m'abandonnent.
33:38
Elles n'auraient jamais dû mourir.
33:41
Ce qui est extraordinaire,
33:43
c'est leur surprise.
33:46
Et donc après,
33:47
ils font,
33:48
je dirais,
33:50
une tombe à leur mère.
33:53
Mais c'est une tombe littéraire.
33:57
Ce qui m'a frappé,
33:58
d'ailleurs,
34:00
chez tous ces auteurs,
34:02
quel qu'il soit,
34:03
c'est l'idée de...
34:05
l'enterrement,
34:07
le cimetière,
34:08
etc.,
34:08
ça n'a pas l'air désintéressé du tout.
34:11
Par contre,
34:12
ils leur dressent une tombe,
34:13
mais une tombe littéraire.
34:15
Souvent,
34:17
d'ailleurs,
34:18
en utilisant le prénom de leur mère,
34:20
par exemple,
34:20
comme titre du bouquin,
34:25
leur tombe est dans la littérature.
34:28
C'est une façon de la faire continuer à vivre,
34:30
au fait ?
34:31
Absolument.
34:32
Oui,
34:32
oui.
34:34
chacun pour des raisons différentes,
34:36
les noms aimés,
34:37
ils continuent à la faire vivre mais sous une nouvelle forme.
34:41
après avoir probablement fait la réconciliation avec le passé et l'histoire.
34:48
Dans le cas des trop aimés,
34:49
c'est parce qu'ils veulent perpétuer ce lien jusqu'à l'infini.
34:54
D'ailleurs,
34:55
je pense que c'est Éric-Emmanuel Schmitt qui dit « Moi,
34:58
je ne veux pas que le manque s'arrête,
34:59
je veux continuer à nourrir ce manque jusqu'à l'infini. »
35:05
« Je veux que ma mère continue à me manquer alors qu'elle est décédée. »
35:09
Oui,
35:09
l'autre.
35:10
Le journal intime d'Éric-Emmanuel Schmitt à propos de sa mère est assez sidérant.
35:15
C'est ça.
35:16
Donc vous voyez,
35:18
on a suivi là tout un processus long,
35:24
une vie,
35:26
depuis donc leur naissance qui clairement a été problématique,
35:31
la découverte de la chute mythique,
35:35
la découverte du mal-amour de la mère.
35:38
Et puis par la suite,
35:40
le journal intime,
35:43
le roman,
35:45
l'identité professionnelle d'être connu comme romancier.
35:50
Ils y tiennent beaucoup,
35:52
ils sont des artistes.
35:56
Et puis après,
35:58
le décès,
35:59
la réconciliation et la tombe.
36:02
Et on suit ce chemin vraiment…
36:08
d'un bout à l'autre,
36:11
au travers de leurs écrits,
36:12
au travers de ce qu'ils peuvent rapporter sur un mode autobiographique.
36:18
Et pour arriver donc à quelque chose qui est extrêmement important,
36:22
c'est-à-dire à émerger,
36:24
c'est-à-dire à un moment donc à se retrouver.
36:29
Alors là,
36:30
c'est vraiment un stade ultime que tous ne...
36:37
je dirais,
36:39
n'atteignent pas.
36:40
C'est-à-dire retrouver une paix,
36:42
retrouver le fait d'être,
36:44
de pouvoir vivre au fond,
36:48
sans se sentir exister,
36:51
mais sans avoir le besoin de justifier son existence constamment,
36:58
en publiant,
36:59
en publiant,
37:00
en publiant.
37:00
Vous voyez ?
37:02
Michel Del Castillo,
37:04
il essaye de trouver la réconciliation et la paix.
37:07
Il dit
37:08
« Haïr sa mère,
37:08
c'est se haïr soi-même » .
37:12
Ah oui,
37:12
il a dit cette phrase extraordinaire.
37:14
C'est ça,
37:15
c'est-à-dire qu'il comprend qu'il ne peut pas vivre avec ça,
37:20
avec cette haine.
37:22
Et au fait,
37:23
vous dites une phrase « Ma mère,
37:25
je l'aime même quand je la hais » .
37:28
C'est
37:29
« on peut haïr » .
37:30
et aimer en même temps,
37:33
à un moment donné,
37:35
faire de la place à la réconciliation ?
37:36
Alors,
37:37
au fond,
37:38
quand même,
37:38
je reste clinicien,
37:40
c'est mon travail de thérapeute,
37:43
et si j'écris,
37:44
c'est surtout avec l'idée qu'on peut s'en sortir.
37:48
C'est-à-dire,
37:50
je voudrais que ce soit un genre de petit message,
37:52
si vous voulez,
37:53
qu'on peut avoir eu des grandes difficultés,
37:57
vraiment.
37:58
La pire,
37:58
c'est vraiment ce manque de cet amour inconditionnel,
38:03
ou le trop-plein,
38:05
c'est les deux pôles périlleux.
38:10
Mais ce n'est pas un destin,
38:12
on n'est pas obligé de s'effondrer,
38:18
de tomber dans les mains de la psychiatrie contemporaine,
38:21
c'est des mains largement ouvertes,
38:23
comme vous savez,
38:24
on vous offre des diagnostics à la pelle.
38:27
Il n'y a qu'à demander et on vous donne.
38:29
Et puis être coincé comme ça,
38:33
étiqueté comme malade à un certain moment,
38:36
parfois.
38:38
Je crois que ce qui est très important,
38:40
c'est la créativité que ces êtres ont développée.
38:43
C'est un exemple extraordinaire.
38:45
Alors bien sûr,
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il y a d'autres qui ont trouvé d'autres moyens.
38:48
Il y en a qui ont trouvé ça dans la science ou dans une passion.
38:55
dans une croyance,
38:58
dans d'autres arts,
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comme la sculpture,
39:02
la peinture,
39:02
etc.
39:04
Il y a d'autres personnes qui ont trouvé des solutions.
39:07
Mais ce que j'essaie de dire,
39:09
c'est qu'il ne faut pas se laisser prendre dans l'idée que parce qu'on a subi quelque chose comme ça,
39:15
notre futur est foutu.
39:16
Ce n'est pas vrai.
39:18
Ce n'est pas vrai et je pense qu'il y a encore quelques thérapeutes qui peuvent vous aider éventuellement à aller dans cette direction d'exploiter votre capital de créativité.
39:31
Alors Robert,
39:32
vous faites juste la distinction entre l'émergence,
39:35
parce que le concept que vous êtes en train de décrire,
39:39
c'est l'émergence,
39:40
et vous dites que ce n'est absolument pas la même chose que la résilience.
39:44
Est-ce que vous pouvez juste définir ces deux termes ?
39:46
à l'heure du...
39:48
Cyril Nique est un ami,
39:52
je n'ai aucun doute.
39:53
J'ai toujours été un peu en peine avec la résilience.
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La résilience,
39:59
c'est une image,
39:59
c'est une métaphore,
40:01
à partir entre autres de la métallurgie,
40:04
c'est-à-dire qu'un métal,
40:05
on le chauffe,
40:06
il se déforme,
40:06
et puis il se refroidit,
40:07
il se remet en place.
40:09
Donc,
40:10
quelque part,
40:10
c'est l'idée qu'on peut revenir à un état antérieur.
40:15
Mais qui peut revenir à un état antérieur après un traumatisme ?
40:19
La seule chose qu'on peut faire,
40:20
c'est pour ça que je préfère le mot « émergence » .
40:23
C'est-à-dire,
40:23
l'émergence,
40:24
c'est on peut s'en sortir,
40:25
on peut émerger,
40:27
et puis se renouveler,
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et même en faire des choses très positives.
40:32
Moi,
40:32
j'ai une expérience personnelle qui est quand même un peu traumatisante,
40:37
mais j'en suis sorti,
40:41
mais à ma façon,
40:42
grâce à la thérapie.
40:43
et grâce,
40:44
je dirais que c'est plus grâce à ma profession.
40:48
Je remercie tous mes patients d'ailleurs de m'avoir aidé.
40:52
J'espère vous aider un petit peu aussi.
40:55
Voilà.
40:55
C'est ça.
40:56
L'humain possède une qualité extraordinaire,
40:59
celle de transformer le malheur en réalisation,
41:01
de le sublimer au point qu'il soit à l'origine de l'art.
41:05
C'est ça que vous décrivez.
41:07
Oui.
41:08
Mais je n'ai pas été le premier à dire ça.
41:10
C'est un message d'espoir.
41:11
pour ceux qui ont mal démarré ou démarré de façon qui ne leur permet pas d'être pleinement adulte et d'être toujours retenu
41:27
par une blessure initiatique,
41:29
on va dire,
41:29
ou d'origine.
41:30
Je ne sais pas comment on l'appelle.
41:34
Est-ce qu'il y a quelque chose que vous voudriez dire sur tous ces auteurs qui nous ont accompagnés ?
41:42
et sur ce concept de l'émergence ?
41:45
Écoutez,
41:45
je ne sais pas,
41:46
mais je les remercie d'abord.
41:51
J'ai eu peu de contacts en direct.
41:55
Moi,
41:55
j'ai exploité essentiellement leur production.
42:00
Mais ce qui me frappe,
42:03
c'est que l'année suivante de la publication de mon bouquin,
42:07
en particulier celle de l'année dernière,
42:09
il y a eu une foison.
42:11
de bouquins qui sont sortis sur la mer.
42:13
Alors bon,
42:14
est-ce qu'il y a vraiment un lien de cause à effet ?
42:16
Je n'en sais rien.
42:17
Ou est-ce que j'avais pris un peu les devants ?
42:20
Je ne sais pas,
42:20
mais quand même,
42:21
je trouve que ça m'a assez surpris quand même.
42:27
J'ai envie de vous demander simplement,
42:28
Robert,
42:29
s'il y avait un livre en particulier de tous ces auteurs qui vous a le plus touché,
42:33
le plus marqué ou qui vous a le plus ému ?
42:38
Oui,
42:39
c'est...
42:40
Pour moi,
42:40
c'est Nancy Houston.
42:42
Et oui,
42:43
Nancy Houston.
42:45
Elle a une écriture tellement intelligente,
42:50
très fine,
42:52
elle amène beaucoup de choses.
42:54
Quand on la lit,
42:56
après on n'a plus grand-chose à rajouter.
42:58
Oui.
43:00
Oui,
43:00
je crois que c'est elle qui me...
43:02
Très bien.
43:03
Merci beaucoup,
43:05
Robert
43:07
Neburger, pour ce magnifique livre.
43:09
Écrire sa mère,
43:10
qui est une plongée littéraire fascinante dans le monde de tous ces auteurs qui ont écrit leur maman,
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qui ont écrit leur enfance,
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et puis surtout qui ont réussi à sublimer de façon incroyable,
43:23
à travers la littérature et à travers l'écriture,
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leur histoire,
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et la transformer et suivre ce processus d'émergence que vous décrivez,
43:33
et qui est à la portée de tous avec l'écriture,
43:36
mais aussi avec toute la vie.
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type d'expression et tout type de réalisation de soi.
43:42
Merci Robert Neuberger.
43:44
Merci,
43:45
merci de cette invitation.
43:48
À une prochaine fois.
43:50
Avec grand plaisir.
43:57
Mes chers amis,
43:58
peut-être que cet épisode vous a donné des idées de lecture pour les prochaines vacances.
44:05
Pensez à vous abonner au podcast.
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et au compte Instagram de l'émission.
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Mille merci pour votre soutien et à très vite !