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Porsche und VW: Wer gehört eigentlich wem? · SchichtZulage - der persönliche VW-Podcast mit Mehrwert

• Porsche hat Probleme im größten Markt USA, da waren sie immer eine echte Nummer, auch in China. Auch in China. Ich glaube, der Zeitenwandel erwischt die auch voll. Aber es stimmt, also jetzt wahnsinnig innovativ war da jetzt aus meiner Erinnerung nicht so viel. Es gab ja einen Tag, da war die VW-Aktie plötzlich 1000 Euro wert. Ja, genau. Unglaublich. Wer eine hat und sie verkauft hat, hat das Geschäft seines Lebens gemacht. Ja, genau. Aber es war eben Zockerei, weil man dann auch durch die Krise natürlich total kalt erwischt wurde. Und das Geld fürs Zocken hat man sich über Kredite geholt. Immer in der Annahme, dass man da VW schlucken kann. Andreas Schweiger, Thomas Kruse, Schichtzulage, der persönliche VW-Podcast mit Mehrwert. Über Arbeit, Wandel und die Rolle eines Global Players. Thomas, heute in einem sehr frühlingshaften Hemd und mit Wind in den Haaren. Bist du wieder in deinem Porsche Cabrio über den Harz ins ferne Braunschweig gekommen? Ach Andreas, wie ich deinen Humor liebe. Ja, selbstverständlich, das weißt du ja. Am Parkplatz steht ein VW, ein kleiner, bescheidener VW, aber in der Garage steht natürlich der Porsche. Aber wenn du dir einen Porsche kaufen würdest, dann ging es vielleicht dem Autobauer Porsche besser. Ich sag dir jetzt mal was. Da musst du auch mal dran denken. Ich sage dir jetzt mal was. Ich hege einen tiefen Groll gegenüber Porsche und den Eigentümerfamilien von Porsche, also den Porsches und Pirches. Das muss ich mal wirklich offen zugeben. Und warum? Weil das nicht sein kann, dass der Stuttgarter Schwanz Porsche mit dem Wolfsburger Bernardiner Volkswagen wedelt. Und das ist seit geraumer Zeit der Fall. Aber da haben wir uns doch schon lange, lange, lange dran gewöhnt. Ich mich nicht. Also ich kann mich daran nicht gewöhnen. Dass die neuen Besitzer im Grunde, die Großaktionäre des Volkswagen-Konzerns hier permanent für Unruhe sorgen, ihre Renditeerwartungen, Zweckssicherung ihrer Generationen, künftigen Generationen auf das Unternehmen übertragen und für permanente Unruhe bei den Menschen vor allen Dingen sorgen. Nie ist es genug, immer muss mehr gespart werden. Das ist zu hören, das stimmt. Und das setzt ja auch das Management unter Druck. Das hört man ja auch an verschiedenen Ecken im Unternehmen. Also ich bin mir nicht ganz sicher, ob das Verhältnis zwischen Volkswagen und Porsche jetzt parasitär ist oder doch vielleicht symbiotisch oder irgendwas dazwischen. Es ist ja eine ganz lange Geschichte, die die beiden Unternehmen verbindet. Das weißt du genauso wie ich. Das ist ja die gleiche Ursuppe. Sagen wir mal so, ohne Ferdinand Porsche, ohne Hitler gäbe es Wolfsburg nicht, gäbe es das Volkswagenwerk nicht. Das ist Fakt. Was sich daraus entwickelt hat, ist auf der einen Seite ein Weltkonzern mit hunderttausenden Beschäftigten und auf der anderen Seite ein Nischenhersteller, der jahrzehntelang wirklich in der Nische sich bewegt hat. Und der dann irgendwann die Frechheit besessen hat, eine feindliche Übernahme, des großen Volkswahlkonzerns zu haben. Du meinst 2005 und die folgenden Jahre. Sie dürften ja den meisten Zuhörerinnen und Zuhörern noch geläufig sein. Zumindest den Älteren, den Silberrücken oder Angekrausen. In diesem Jahrtausend. Das muss man schon noch wissen, wenn man hier in der Region lebt, finde ich. War eine heiße Phase damals. Da kann ich mich noch gut daran erinnern. Ja, war es sogar besser als ich, weil du ja sozusagen als Wirtschaftsredakteur da etwas zentraler mit befasst warst. In meinen Augen im Grunde ein Skandal, wie sich ehemalige Partner, verhalten haben oder wie der ehemalige Partner Porsche sich da verhalten hat. Ich glaube ja, aber eine Argumentation war, dass man da Sorge hatte, dass ein Hedgefonds VW übernimmt. Also insofern könnte man auch sagen, Porsche hat es damals gut gemeint. Ja, das wage ich zu bezweifeln. Also ich würde auch sogar behaupten, die heutige Konstruktion der Porsche Holding ist auch nicht weit entfernt von einem Hedgefonds. Also es ist ja zunächst mal nur ein Investmentbetrieb. Das hat ja nichts mit Heuschrecke per se erstmal zu tun. Aber das Argument ist damals angeführt worden. Aber was sich daraus entwickelt hat, war ja wirklich eine Schlammschlacht. Das weißt du noch genauer. Ja klar, viele Jahre. Witzig im Zusammenhang mit VW-Gesetz und so weiter. Das spielte ja damals auch mit rein. Und bisher hat mir auch niemand, ich weiß nicht, ob du es vielleicht schaffst, mir erklären können, wie es denn dazu gekommen ist, dass der Millimeter vor der vom finanziellen Ruine stehende Porsche-Konzern am Ende doch Mehrheitsaktionär vom Volkswagen geworden ist. Ja, die hatten ja damals diese Swap-Geschäfte, also Aktienzockereien im Prinzip. Wendelin Wiedeking und sein Finanzchef. Gut, die mussten ja und sein Finanzchef Volker Hertha, die mussten ja damals auch fix gehen, nachdem das gescheitert war. Aber mit gut dotierten Empfindungsgruppen. Ja, ich war nicht dabei, aber das ist anzunehmen. 50 Millionen. Ja, und das war schon eine sehr abenteuerliche Geschichte, aber am Ende ist es ja gescheitert und dann hat der VW die Porsche AG gekauft und auch den Vertrieb in Salzburg. Und die Familien haben ihre VW-Anteile dann seitdem. Und ja, das ist eine interessante Konstellation. Wer gehört eigentlich wem? Ja, und seitdem muss Wolfsburg nach der Pfeife von Salzburg tanzen. Das ist Fakt, oder? Das ist Fakt. Nun gehört zu Fairness aber auch dazu, dass ja auf der anderen Seite, also eben fehlt das Wort Hedgefonds, die Familien auch für Stabilität in der Aktionärsstruktur sorgen. Bisher, wobei ich mich frage, was ist mit künftigen Generationen. Wird es da noch die Verbundenheit geben zu Wolfsburg und zum Unternehmen oder sieht man das als reines Finanzinvest mit entsprechenden Ertragserwartungen, die gibt es ja jetzt schon. Du hast recht, dass es eine stabile Aktionärskultur bei Volkswagen gibt, die hat aber im Grunde nichts verhindert. Wir haben das Land Niedersachsen, wir haben Katar mit einem erklecklichen Anteil und wir haben eben die Familien Porsche und Pirch in Salzburg. Und die negativen Entwicklungen, die wir auch seit zehn Jahren erleben, wurden dadurch auch nicht verhindert. Aber vielleicht wäre es noch schlimmer gekommen. Vielleicht wäre der Konzern längst zerschlagen. Vielleicht wären die weniger ertragreichen Marken längst abgestoßen. Das ist ja jetzt spekulativ. Wir bewegen uns auf dem Gebiet der Spekulation. Das ist gar keine Frage. Das kann man so oder so sehen. Aber viele Aktionärsvertreter beklagen ja auch gerade diese Konstellation, dieses Mauschelige, dass Leute, die bei Volkswagen höchste Positionen hatten, und dann später bei, Porsche Holding höchste Positionen haben und sich gegenseitig kontrollieren. Genau, das ist ein Dauerthema unter großen Aktionären. Ich bin ja, seit vielen Jahren verfolge ich ja die Hauptversammlung von Volkswagen und kriege, da die ganzen Kritikpunkte mit. Und genau das. Und es wird übrigens auch gesagt von den großen Anlegern, dass im VW-Aufsichtsrat eigentlich unabhängige Expertise fehlt. Das ist ja das, was du gerade angesprochen hast. Es ist entweder vom Unternehmen, vom Land, Von der Arbeitnehmervertretung, das ist auch Unternehmen, aber es fehlt eigentlich jemand, der von außen kommt mit einem kritischen Blick, um da mal ein Gegengewicht zu bilden. Das ist also ein ganz zentraler Kritikpunkt der großen Anleger. Und den teilst du auch? Den teile ich schon auch, ja. Also das kann nie schaden, der Blick von außen. Und es wäre transparenter mit Sicherheit und. Es würde auch eigentlich mehr für das stehen, was ja VW eigentlich beansprucht, Transparenz und so weiter. Also dazu gehört auch ein entsprechend aufgestelltes Kontrollgremium, ganz klar. Das wäre ja auch ein Schritt, um einfach mal als ganz normales Unternehmen in der Welt dazustehen und nicht als ganz spezielles Unternehmen, das seine eigenen. Gesetzmäßigkeiten hat. Aber vielleicht muss man da auch wirklich mal in der Porsche, VW, Volkswagen, Wolfsburg, Ursuppe ein bisschen rumrühren, um zu sehen, wie sich das alles entwickelt hat. Also, das Ferdinand Porsche ist ja in Wolfsburg ein Säulenheiliger, das wissen wir ja. Der darf ja seinen Legendenstatus beanspruchen. Also ich glaube, man kann ohne ihm zu nahe zu treten sagen, er ist eigentlich kein Geschäftsmann gewesen, kein Unternehmer, sondern wirklich ein Ingenieur. Aber alles, was er so auf geschäftlicher Basis gemacht hat, da brauchte er immer einen starken Partner, der ihm das Geld sozusagen zur Verfügung gestellt hat, weil er selbst viel zu technikverliebt war, um da vernünftig zu wirtschaften. Und, er war geschäftsüchtig zusammen mit seinem Schwiegersohn Anton Pirch, also dem Vater von Ferdinand Pirch. Die haben ja beide die Geschäfte geführt in Wolfsburg während des Krieges. Und ein. Entscheidender Punkt ist, dass man damals 1943 einen Lizenzvertrag abgeschlossen hat, der sozusagen den Familien auch nach dem Kriege ein sicheres Einkommen pro verkauften Käfer zugesichert hat. Das war eigentlich die Basis der weiteren Geschäftsentwicklung von Porsche. Nach dem Krieg hat sich das Unternehmen eigentlich langsam entwickelt, muss man sagen. Es war ein Nischenprodukt, ist es auch geblieben bis weit in die 90er Jahre hinein. Immer auch auf Basis, dass man sich bei Volkswagen bedienen konnte, sowohl was die Vertriebswege in den USA, in Deutschland, Europa anbelangte, als auch bei den Gleichteilen heißt das. Also die Teile, die man dann beim großen Partner Volkswagen günstig bekommen konnte. Also das war in den ersten Jahrzehnten, würde ich sagen, fast schon eher eine parasitäre Beziehung zwischen diesen beiden Partnern. Trotzdem hat es ja Porsche zum Kultstatus gebracht. Absolut, auch international. Aber natürlich, so wie das ist bei Goldprodukten, also wirtschaftlich trägt sich das ja auch nicht unbedingt. Das hat sich ja erst in den 90er Jahren unter Wendelin Wiedeking entwickelt, der im Grunde aus einer Manufaktur einen modernen Industriebetrieb gemacht hat und seitdem auch wirklich Kohle gemacht hat. Ja, und seitdem wurde ja auch die Modellpalette enorm aufgefächert. Es kam das SUV-Segment dazu. SUV ist das schnellstwachsende Segment weltweit. Aber natürlich auch auf Basis der Produktion im Barteslaba in einem VW-Werk zusammen mit dem Tourleit. Also das sind natürlich alles geldwerte Vorteile letztendlich. Na gut, es gab, muss man jetzt auch wieder sagen, es gab ja durchaus fette Jahre, in denen Porsche dann Margenkönig war im Konzert. Ist gar nicht so lange her. Da hat der Konzern natürlich auch profitiert. Aber grundsätzlich hast du schon recht mit deiner Einschätzung, sehe ich ganz ähnlich. Und auch das aktuelle Konstrukt mit der Porsche SE, also mit der Porsche Holding, das ist ja auch spannend und das zeigt auch, wie so die Druckverhältnisse sind. Die Holding hat ja, als die AG vor ein paar Jahren teilprivatisiert wurde, an die Börse gebracht wurde, hat sich ja die Holding da auch ein großes Stück gesichert an der Porsche AG. In Summe waren es glaube ich 5 Milliarden Euro und die drücken ja immer noch, als Schulden und die müssen ja wieder reingewirtschaftet werden. Und wenn die natürlich die Dividenden sinken, die der VW-Konzern erwirtschaftet, sinken auch die Einnahmen der Porsche Holding, trotzdem laufen die Kredite weiter, also alles nicht so lustig. Ja, das ist eben auch der Grund dafür, dass permanent weiter Druck gemacht wird auf sämtliche Belegschaften. Und am Ende stehen die Familien, die dann Cash machen wollen. Und was diese Familien für die Zukunft planen, was ihre künftigen Generationen mit diesem Unternehmen, mit diesen vielen Unternehmen vorhaben, das wissen wir nicht. Es ist nur erkennbar, dass sie diversifizieren, dass sie also versuchen, sich möglichst breiter aufzustellen in allen möglichen Industriebereichen. Naja, es gibt ja dieses Modell mit den Langfristbeteiligungen, das sind also aktuell VW und die Porsche AG, die Aktien werden ja in der Porsche Holding gebündelt und dann gibt es das eher kurzfristige Geschäft und da ist ja im Moment der Rüstungssektor hochinteressant, da versucht man ja viel zu investieren, oder versucht es nicht nur, man macht es. Hältst du denn die Konstruktion für gedeihlich jetzt mal für ein Unternehmen wie Volkswagen in Wolfsburg und mit seinen anderen Standorten oder ist das wirklich eine Gefahr? Es heißt ja schon, das Geschäftsmodell trägt nicht mehr. Das Geschäftsmodell trägt nicht mehr, das sagt der Konzernchef Blume, ja. Auch sehr vehement in letzter Zeit. Also das zeigt ja, wie groß der Druck ist, sich zu verändern, Nur aktionärseitig sehe ich das ein bisschen anders. Weiß ich nicht. Also natürlich gibt es das, alles was wir beschrieben haben, die ganzen Kritikpunkte auf der anderen Seite, sage ich jetzt auch nochmal, gibt es eine stabile Aktionärstruktur, die erstmal für Ruhe sorgt, dass sich das Unternehmen entwickeln kann. Aber wir kennen natürlich nicht die langfristigen Ziele. Es ist ja immer wieder zu hören von der Holding, dass es da eine andere Struktur im Konzern geben soll, dass dann vielleicht doch nochmal Marken abgestoßen werden sollen und so weiter und so fort. Also nichts ist für die Ewigkeit. Ob das Risiko stärker ist als die Chancen, wird die Zukunft zeigen. Da wage ich keine Prognose, ehrlich gesagt. Du? Hast du da? Naja, es hängt ja auch ein bisschen von den handelnden Personen ab. Da ist ja Wolfgang Porsche, der ist ja nun eher in letzter Zeit durch andere Schlagzeilen bekannt geworden. Mit seinem Tunnel. Mit seinem Tunnel und mit seiner neuen Gattin. Der ist über 80, deutlich über 80. Also ist die Integrationsfigur dieser beiden Familien, muss man sagen, oder zumindest ist es der Porsche-Familie. Was passiert, wenn der nicht mehr da ist? Das sind ja auch Unwägbarkeiten. Ja, das ist ja das, was ich angedeutet habe. Ich finde es eigentlich schlimm, dass so ein Unternehmen auch von einer einzelnen Person dann abhängt. Ja, naja, klar. Es gibt ja angeblich Verträge zwischen den Familien Porsche und Pirch, die sich dann Vorkaufsrechte einräumen, wenn sich ein Zweig oder eine Person von Aktien trennen sollte. Aber wie das genau ausgestaltet ist, das wissen wir alles nicht. Und nochmal, wie die übernächste Generation tickt spätestens, ist ja völlig unklar und da halte ich es für nicht ausgeschlossen, dass die eher so orientiert ist, das ist eine Beteiligung, die muss den Ertrag X bringen und wenn dem nicht so ist, dann verkaufe ich es halt und dann gehe ich in eine Branche, die mir mehr Cash bringt. Das glaube ich, da wird die Distanz immer größer werden, glaube ich schon, die historische Verbundenheit und da geht es am Ende um Kohle, ganz klar. Und die eigentliche Kernmarke Porsche, die glänzt ja auch bei weit nicht mehr so, wie sie es mal gemacht hat. Ja, die trägt natürlich immer noch den Namen, der Familie, da könnte ich mir schon vorstellen. Deshalb hat man ja, glaube ich, auch jetzt vor ein paar Jahren eben diesen Anteil an der Porsche AG gekauft. Und da haben ja die Familien jetzt auch die Hand drauf, die haben also eine Sperrminorität dort bei der AG. Also das heißt, ohne Zustimmung der Familien läuft nichts. Porsche hat Probleme im größten Markt USA, da waren sie immer eine echte Nummer, auch in China. Ich glaube der Zeitenwandel erwischt die auch voll. Das Geschäftsmodell Porsche ist mit Fragezeichen versehen. Mit Fragezeichen versehen, es gibt ja auch Kritik einer Modellpolitik. Musst du vielleicht erklären, dass man den Schwenk zur E-Mobilität wieder doch schrittweise zurückgedreht hat? Das Management ist wechselt. Oliver Blume hat sich zugetraut, das in Doppelfunktion fast zweieinhalb Jahre, drei Jahre zu machen. War ein Fehler, oder? Im Nachhinein ist man immer schlauer. Ja, war ein Fehler. Das ist ja unser Vorrecht. Die Kritik gab es ja sehr früh, das muss man auch dazu sagen. Die gab es eigentlich von Anfang an, gab es die Stimmen, die das sehr kritisch gesehen haben, zwei DAX-Konzerne aus einer Hand zu führen und das finde ich auch so ein Teilzeitmanagement, in den jetzigen Zeiten, die sich nochmal verschärft haben, schon als Blume angetreten ist, waren wir ja jetzt nicht mehr in Alice Wunderland, sondern schon in einem sehr angespannten Umfeld. Und puh, das ist schon wirklich sehr ambitioniert. Wir haben ja jetzt inzwischen auch zwei Porsche-Manager erlebt, die sich zugetraut haben oder denen man zugetraut hat und noch zutraut, den Volkswagen-Konzern zu führen. Das war Matthias Müller. Direkt nach Diesel? Direkt nach Diesel fällt die Bilanz, glaube ich, eher bescheiden aus, ohne eben zu nahe zu treten. Bei Oliver Blum ist es zu früh, das zu sagen. Naja, Matthias Müller musste ja damals erstmal dafür sorgen, dass der Laden nicht auseinanderfliegt. Das war ja wirklich. Eine Situation damals, 2015, mein lieber Schwan. Aber stimmt, also jetzt wahnsinnig innovativ war da jetzt aus meiner Erinnerung nicht so viel. Innovativ war glaube ich wirklich Wendelin Wiedeking, das war der Mann, der Porsche gerettet hat, das war 1992. Auch ein harter Sanierer. Ein harter Sanierer, das hat ja dann Volkswagen auch zu spüren bekommen, was der hätte machen wollen, wenn er seine Pläne durchgesetzt hätte. Porsche war übrigens schon mal so tief gesunken, dass sie 92 ein negatives Ergebnis von 70 Millionen Mark hatten und unter anderem für Mercedes fertigen mussten. Das ist ja heute gar nicht vorstellbar. Ja, klar, das ist ein Auf und Ab. Also trotz aller Kultfaktoren fehlt ja dann doch das gewisse Extra, um dann ganz oben zu schwimmen. Aber diese Entwicklung in den 2000er Jahren, der Versuch, Volkswagen zu übernehmen, wie siehst du das im Nachhinein? Also ist das nicht die totale Hybris, sowas überhaupt zu wagen und auch auf diese Art und Weise zu machen? Aber damals, wie gesagt, es fehlte ja die historische Erfahrung, auch die historische Erfahrung, das ist ja interessant, dass diese Übernahme gelingen sollte durch diese Swap-Geschäfte, also durch. Aktienzockereien, so nenne ich das jetzt mal. Leerverkäufe im Grunde auch. Ja, und Spekulationen, genau. Und die aber wiederum, dann wiederum natürlich nicht, weil Porsche das gemacht hat, aber grundsätzlich dazu geführt haben, dass ja eigentlich in der gleichen Zeit, in der gleichen Ära 2008, dann es zur Finanzkrise gekommen ist, die ja ein wirklich globales Feuer ausgelöst hat. Also da war ja damals, ich habe das ja auch begleitet als Wirtschaftsredaktor hier nur aus dem kleinen Braunschweig, aber uns hat das unheimlich beschäftigt. Und Porsche hat sich ja sehr ähnlicher Instrumente bedient damals. Es gab ja einen Tag, da war die VW-Aktie plötzlich 1.000 Euro wert. Ja, genau. Unglaublich. Wer eine hat und sie verkauft hat, hat das Geschäft seines Lebens gemacht. Ja, genau. Ja, aber es war eben Zockerei, weil man dann auch durch die Krise natürlich, total kalt erwischt wurde. Und das Geld fürs Zocken hat man sich über Kredite geholt. Immer in der Annahme, dass man da VW schlucken kann. Und dann wurde die Luft eng, als klar war, das Unternehmen, also Porsche hat sich da übernommen. Und dann sind wir ja zu diesem merkwürdigen Konstrukt gekommen mit den zwei Porsches, also Porsche Holding, Porsche AG als Autobauer, VW. Ist doch gar nicht so leicht zu verstehen im Übrigen. Nee, ist überhaupt nicht leicht zu verstehen. Denn es gibt ja auch noch, in Salzburg gibt es ja außerdem noch diese Vertriebsholding, die also quasi ein riesiges… Die übrigens sehr wichtig wirtschaftlich enorm wichtig ist. Enorm wichtig und enorm erfolgreich, weil sie mit Lizenzen auch von Volkswagen, also Volkswagen Export-Import dergleichen mehr macht. Das ist schon eine komplizierte Materie. Also man muss sich schon sehr intensiv damit beschäftigen, um auch diese Steuertricks damals halbwegs zu verstehen. Ja, aber was ich nochmal an dich fragen wollte jetzt, weil du ja wieder, wie es so deiner Art ist, so charmant als Südharzer, so polterig hier eingestiegen bist mit der Kritik. Wie stellst du dir denn das Idealkonstrukt vor? Wenn man jetzt sagt, wir machen es ohne Familien, weil die eher parasitär aus deiner Sicht zu werten sind. Ja, ich habe das ja offen gelassen. Das ist eine Mischform. Die Kruseholding. Ja, das kann man sich ja gar nicht mehr vorstellen. Das sind ja Fakten geschaffen worden und man kann sich ja gar keinen Volkswagen-Konzern ohne Porsche mehr vorstellen, ohne diese Konstruktion. Fehlt mir die Fantasie, muss ich auch zugeben, weil die Entwicklung ist ja nun auch verfestigt seit Jahren. Wir könnten andere Aktionäre haben, breiter gestreut, gar keine Frage. Ich meine, Volkswagen ist ja mal als Volkswagen Aktie 1960 an den Markt gegangen. Also eine Volksaktie, wie es die Telekom probiert hat. Ja, genau. Es sind in beiden Fällen in die Hose gegangen. Aber das Modell damals war ja sehr charmant. Das Modell der Volksaktie meinst du jetzt? Das Modell der Volksaktie, dass die Mitarbeitenden Mitbesitzer ihres Unternehmens sind und auch davon profitieren von den Kursentwicklungen, fand ich eigentlich sehr charmant, hat sich nicht durchgesetzt. Gibt es andere Interessen? Und ja, also eine normale Aktionärsstruktur würde das, sagen wir mal, das Führen des Unternehmens sicherlich etwas schwieriger gestalten. Aber vielleicht wäre es sauber, weil jetzt sind die Zuständigkeiten und diejenigen, die profitieren und diejenigen, die nicht profitieren, das ist alles sehr intransparent, finde ich. Und das Ergebnis ist aber, dass die Porsches und Piechs die reichsten Familien Österreichs sind. Du hast vorhin dieses Tunnelbauprojekt, das ist ja wie der Turmbau zu Babel eigentlich so in Kleinformat. Das zeigt ja, in welchen Dimensionen die sich bewegen. Und was hat ein Wolfgang Porsche noch im Grunde wirklich mit den Interessen der normalen Arbeitnehmerschaft in Wolfsburg zu tun? Ja, nicht nur mit den Interessen, sondern man muss ja auch mal fragen, also jetzt mit allem Respekt und so weiter. Wenn ich das jetzt spiegele, ich muss jetzt vorsichtig sein, aber mit dem Alter, wie viel, also ich brauche ja Expertise in so einem Kontrollgremium, ich muss ja wirklich mitreden können. Und wer gewährleistet denn, dass dieses Wissen wirklich da ist? Da gibt es natürlich einen riesigen Erfahrungsschatz, okay, aber wir sind ja wieder das Stichwort Transformation in einer dermaßen beschleunigten Veränderung der Welt und auch der technischen Entwicklung, da brauche ich ja entsprechendes Einschätzungsvermögen und Expertise und das muss doch da auch in dem Kontrollgremium wirklich mit gesichert werden. Nicht nur da, sondern auch im Vorstand. Das ist eine andere Ebene, aber wir sprechen ja ständig darüber, dass die Einflüsse derjenigen, die Automobilindustrie und Wirtschaft überhaupt maßgeblich bestimmen, nämlich auch Chinesen und andere, Südkoreaner, Japaner, solche Leute findet man ja nicht in den Entscheidungsgremien bei Volkswagen. Das täte den Unternehmen vielleicht auch mal gut. Nicht, dass da nur Österreicher, Deutsche und vielleicht ein paar Katarys noch sitzen. Die natürlich ihre eigene Weltsicht haben. Dann braucht man einen US-Manager, einen chinesischen Manager. Ja, warum nicht? Na klar. Wir sehen ja, dass wir in den USA nicht vom Fleck kommen. Da fehlt offenbar ein bisschen der frische Wind. Ja, absolut. Aber bist du denn schon mal in einem Porsche gefahren oder mit einem Porsche gefahren? Also in den frühen 80er Jahren hatte ein Freund von mir den sogenannten VW-Porsche. Das war ein cooles Ding. Das war ja im Prinzip 914, glaube ich. So fahrende Tafel Rittersport von der Karosserieform, also so ein fahrendes Quadrat. Ansonsten bin ich mal bei einer Journalistenveranstaltung bin ich mal einen elektrifizierten Porsche tatsächlich gefahren. Ansonsten muss ich passen. Ich kann da auch nichts beitragen. Ich bin bei meinem Kumpel mal mitgefahren und fand es eigentlich eher ungemütlich, muss ich sagen. Ja, jetzt in unserem Alter Thomas. Ja gut, aber unser Alter ist ja da überrepräsentiert bei Porsche. Da brauchen wir eigentlich eher so einen motorisierten Rollator. Ja, jetzt genug der Eigenschmähung, würde ich sagen. Vielleicht können unsere Hörerinnen und Hörer uns ja mal sagen, wie Sie das Verhältnis von Volkswagen und Porsche finden und ob Sie das eigentlich in Ordnung finden, dass sozusagen die Politik für einen so großen Konzern auch in Salzburg bestimmt wird und nicht, vor Ort hier in der Konzernhauptstadt Wolfsburg. Wäre mal ganz interessant zu wissen. Genau, also Stütze oder eher Bremse. Vielleicht können Sie uns auch sagen, wie das so ist, in so einem Porsche zu fahren. Ja, oder auch so. Ständig, jeden Tag. Genau. Okay, also in diesem Sinne, bis zum nächsten Mal, lasst es euch gut gehen. Macht's gut, bis zum nächsten Mal.