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Enfin comprendre l'hypnose, Jean-Marc Benhaiem raconte François Roustang (Rediffusion) · En quête d' Accord - L'art d'être en lien

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Enquête d'accord,
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l'art de communiquer et d'être en lien.
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Aujourd'hui,
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l'hypnose s'avance comme une médecine du regard intérieur,
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portée par la rigueur scientifique,
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mais nourrie depuis toujours par une pensée plus vaste.
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Car derrière les protocoles et les études,
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il y a eu,
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il y a encore,
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la lente méditation de quelques pionniers.
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Parmi eux,
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François Rostand,
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dont Jean-Marc Benahem ravit ici la présence.
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Rostand,
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qui voyait dans l'hypnose,
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n'en peint un pouvoir mais un accompagnement à la transformation,
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une disponibilité nouvelle au réel.
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Dans cet épisode,
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Jean-Marc Benahem nous raconte cet héritage,
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l'art de l'hypnose.
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Excellente écoute !
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Eh bien bonjour
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Jean-Marc. Bonjour à vous.
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Bienvenue dans Enquête d'accord.
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Merci pour l'invitation.
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C'est un énorme plaisir pour moi.
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Bah écoutez,
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j'espère que ça va correspondre à vos attentes.
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Ça le sera,
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je n'ai aucun doute.
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Alors,
1:20
je commence par vous présenter Jean-Marc.
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Vous êtes médecin,
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mais surtout vous êtes l'une des figures les plus importantes de l'hypnose clinique en France.
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Depuis les années 80,
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vous explorez ce que l'hypnose peut apporter aux soins,
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à la douleur,
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au comportement et surtout à la relation thérapeutique.
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Ça me tient particulièrement à cœur.
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Vous vous êtes formé auprès de plusieurs grands noms.
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Il y a Léon Chertok,
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Didier Michaud.
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Ensuite,
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votre trajectoire va profondément être marquée par un lien particulier qui est celui de François Roustan.
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avec qui vous avez entretenu une relation intellectuelle et amicale durable.
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Votre travail porte la trace de cette filiation.
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Une certaine hypnose,
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une hypnose qui est non directive,
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centrée sur la présence,
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l'écoute,
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l'accordage et la capacité du patient à retrouver ses propres ressources.
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Vous avez exercé dans des structures hospitalières qui étaient dédiées à la douleur,
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qui y est encore dédiée à la douleur.
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Vous avez accompagné des patients qui étaient aux prises avec des addictions,
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des phobies,
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des troubles psychosomatiques,
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des problématiques de poids,
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et toujours avec cette attention à la parole juste,
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aux gestes discrets,
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avec une possibilité de s'ouvrir à l'intérieur.
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Et vous avez également contribué à structurer l'enseignement universitaire de l'hypnose,
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en participant activement à la création des premiers DU.
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Les premiers diplômes dédiés à l'hypnose clinique et en formant des générations de soignants.
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Il y avait des médecins,
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des dentistes,
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des psychologues,
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des infirmiers.
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Ils sont encore,
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je dis,
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dans le passé,
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mais c'est toujours d'actualité.
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Et vous avez une grande bibliographie avec plusieurs livres.
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Il y a l'hypnose aux portes de la guérison,
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le dernier lien.
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Et il y a des ouvrages destinés au grand public sur le tabac,
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sur les troubles du comportement alimentaire.
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Et celui qui nous intéresse aujourd'hui,
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c'est celui qui s'appelle « L'art de l'hypnose »
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avec François Roustan,
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qui est sorti en 2024 chez Odile Jacob.
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C'est un livre essentiel qui réunit près de 20 ans de vos échanges avec lui.
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Vous y donnez à entendre sa pensée,
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sa manière d'être en séance,
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son regard si particulier sur la liberté intérieure.
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et vous proposer même des séances d'hypnose thérapeutique.
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pour que le lecteur et aujourd'hui l'auditeur puissent expérimenter cette approche de l'intérieur.
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Votre œuvre entière est traversée par une même intuition,
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la guérison,
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le changement,
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la liberté,
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ces trois naissent d'un réajustement profond de notre manière d'être au monde et une disponibilité nouvelle.
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Et c'est tout le sens de votre présence aujourd'hui dans Enquête d'accord et nous explorons justement...
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l'art d'être en lien et j'ai envie
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Jean-Marc, si vous me le permettez de commencer par un texte d'une étudiante en médecine que vous avez cité dans le livre de...
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Oui,
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c'est Rostand,
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avec Rostand Exactement,
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et que je trouve tellement représentative de qui vous êtes et de qui était et...
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François Roustan et je trouve qu'elle avait un regard extrêmement fin.
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Elle dit
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Jean-Marc Benaïm,
5:00
c'est une voix,
5:01
un phrasé,
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une façon de parler particulière avec une technique extraordinaire.
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Ce qui se dégage de lui et ce qu'il a transmis,
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c'est rien n'est grave,
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rien n'est important.
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C'est ça qu'elle a retenu.
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Tout est très bien.
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Par exemple,
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cela fait Merci.
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Une année que je me forme à l'hypnose et j'ai l'impression de ne pas encore savoir grand-chose.
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Est-ce qu'il me reste tant à apprendre ?
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Et je l'entends dire,
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c'est parfait.
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Cet aspect relax m'a bien imprégnée,
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m'a été grandement utile lors de mes premières expériences d'hypnose où je me suis sentie parfois démunie.
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Je me suis mise en mode Benayem.
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J'étais décontractée dans ce que je faisais.
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C'était vraiment agréable.
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Ça vous représente ?
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tellement.
5:50
Et alors,
5:50
elle poursuit sur François Roussan.
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Elle dit,
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un autre phénomène se dégage de lui,
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un mélange d'approche animale et d'experts de l'aérospatial,
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comme ces rencontres improbables de deux navettes dans l'infini de l'espace pour permettre,
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en deux ou trois manœuvres précises,
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la réparation d'un satellite défectueux.
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C'est une approche lente,
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concentrée,
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au millimètre.
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une écoute du silence et une attention extrême.
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Un ajustement et pourtant ça bouge.
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C'est le silence.
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Cependant,
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les mots viennent.
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C'est un contact précis et un endroit précis qui change le cours de la vie.
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C'est incroyable ce qu'elle dit sur vous quand même.
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Je trouve qu'elle a eu un regard extrêmement fin.
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C'est vrai.
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François Roustan est décédé en novembre
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2016. Oui.
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et à l'âge de 93 ans,
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et vous dites,
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je ressens un grand vide et une grande solitude qui ne m'a plus quitté.
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C'est ça l'amitié,
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Jean-Marc.
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C'est vrai qu'on était tellement en duo pendant les cours,
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que de temps en temps,
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je regarde à droite,
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à gauche,
7:04
mais il est parti.
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Mais parce qu'on faisait,
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qu'est-ce que t'en penses ?
7:09
Oui,
7:09
je suis d'accord.
7:10
Ah,
7:10
on peut dire comme ça.
7:11
Enfin,
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c'était sans arrêt un ping-pong.
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qui enrichissait la présentation.
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Et là,
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j'ai des collègues,
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bien sûr,
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qui viennent.
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Mais il y avait une telle complicité,
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une telle entente,
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une telle envie de comprendre encore mieux que je ressens ce vide qui est là et qui me manque beaucoup.
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Oui,
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j'entends bien.
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Et ça se ressent dans ce livre.
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Mais quelle idée extraordinaire d'avoir enregistré et d'avoir retenu ces échanges si précieux.
7:40
Et quelle générosité de les avoir partagés avec nous.
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C'est en fait,
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on se voyait très régulièrement à Villiers,
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métro Villiers,
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parce qu'il habitait dans le coin.
7:50
Et il me dit,
7:50
bon,
7:50
on va manger un morceau.
7:51
Il me dit,
7:52
OK.
7:52
Et puis,
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il commence à me parler.
7:54
Ah,
7:55
j'ai vu une dame,
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j'ai vu un monsieur.
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Elle m'a dit,
7:58
si,
7:58
je lui ai dit,
7:59
attends,
7:59
attends,
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ça m'intéresse,
8:00
c'est trop important,
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c'est trop fort là.
8:02
Et je lui ai dit,
8:02
ça t'embête pas que j'enregistre ?
8:04
Il me dit,
8:04
non,
8:05
d'accord.
8:05
Hop,
8:06
je mets mon téléphone,
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on enregistre.
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Et il me dit,
8:09
qu'est-ce que tu vas en faire ?
8:10
Je ne sais pas.
8:11
Donc,
8:11
c'est resté dans un tiroir pendant des années et des années.
8:14
Et puis,
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un beau jour,
8:15
je me suis dit,
8:16
je réécoute.
8:17
Et je me suis dit,
8:18
ah non,
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c'est vraiment génial,
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parce que,
8:20
mis à part des conversations amicales,
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il y avait des cas cliniques qu'il décrivait avec une telle précision,
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une telle originalité,
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que c'est là que je me suis dit,
8:30
bon,
8:30
allez,
8:30
il faut que j'écrive et qu'on mette sur papier pour partager ça avec les collègues,
8:35
bien sûr.
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Et vous l'avez tellement bien structuré que...
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En suivant le livre,
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on arrive à comprendre le cheminement de la pensée de François Rostand.
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Et puis jusqu'à l'heure actuelle,
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ça permet de comprendre vraiment l'hypnose.
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Vous l'avez rencontré dans les années 80,
8:55
vous lui avez demandé,
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vous avez eu le courage et l'audace de lui demander de créer la première école d'hypnose,
9:02
c'est ça ?
9:02
Je l'ai rencontré,
9:03
c'est ça,
9:04
en 81,
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dans la formation de Léon Chertok.
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qui était psychiatre.
9:10
Et en fait,
9:11
à cette époque-là,
9:12
je l'entendais,
9:13
et je me disais,
9:14
ce gars,
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il est quand même hors norme,
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dans la puissance,
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dans la profondeur.
9:20
Bon,
9:20
j'ai juste mémorisé.
9:22
Et puis quand j'ai voulu ouvrir une école,
9:25
je l'ai appelé,
9:26
il m'a dit,
9:26
mais je ne suis pas médecin,
9:27
je suis psychologue.
9:29
Alors je lui ai dit,
9:30
oui,
9:30
oui,
9:30
mais ce que vous dites,
9:32
c'est quand même pas simple,
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c'est pas banal,
9:36
c'est trop fort.
9:37
J'ai dit,
9:38
vous voulez venir ?
9:38
On ouvre l'école ?
9:39
Il me dit,
9:39
d'accord.
9:40
Puis il est venu,
9:42
et on a ouvert,
9:42
et après je lui ai dit,
9:43
il n'y a pas de diplôme universitaire d'hypnose.
9:47
On ouvre ?
9:47
Il me dit,
9:48
oui,
9:48
bien sûr.
9:48
Et j'ai toujours d'accord parce que le plaisir qu'on avait,
9:51
c'était...
9:51
de communiquer avec les collègues,
9:54
les soignants,
9:55
pour qu'ils puissent l'utiliser et leur faire profiter de cette puissance,
10:00
du savoir,
10:01
de l'intelligence de cet ancien jésuite psychanalyste tellement fort que je lui ai dit,
10:07
allez,
10:07
on y va.
10:08
Donc,
10:08
on a ouvert cette école à la salle Pétrière,
10:12
qui est toujours,
10:13
au bout de 25-26 ans,
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elle est toujours d'actualité.
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On a encore,
10:18
cette année,
10:18
encore une soixantaine.
10:20
Médecins,
10:21
anesthésistes,
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âges femmes,
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un peu tous les soignants qui viennent se former.
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Il y a même des chirurgiens,
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il y a des psychiatres.
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Ils sont passionnés par les différents intervenants qui arrivent.
10:34
Alors,
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c'est un jésuite,
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sa carrière était un peu particulière parce qu'il est venu d'un domaine qui n'a rien à voir.
10:42
Il a cheminé,
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il est devenu psychanalyste puisqu'il a fait sa propre psychanalyse.
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et ensuite il est devenu psychologue.
10:50
psychologue et du coup il s'est intéressé à l'hypnose.
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Au moment où vous l'avez rencontré,
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il s'intéressait déjà à l'hypnose.
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Il en parlait déjà mais ce n'était pas la même approche que la vôtre.
11:00
C'est ça.
11:00
Il avait écrit un article sur la suggestion au long cours et puis il voulait savoir mais qu'est-ce qui marche dans la thérapie ?
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Est-ce que de parler comme ça,
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d'une manière hebdomadaire pendant des années aide vraiment ?
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Et puis il s'est dit mais peut-être qu'on pourrait intervenir.
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pour que le patient commence à changer et non pas rester muet face à toute une conversation sur les souffrances des personnes.
11:28
Alors il s'est dit,
11:29
je vais intervenir.
11:31
Il intervient,
11:32
ça trouble,
11:33
ça perturbe,
11:33
il s'aperçoit qu'il trouve les bons points d'appui,
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il va se former en hypnose aux États-Unis,
11:40
il revient,
11:41
il écrit des articles,
11:43
ça commence à bousculer parce que l'hypnose était encore...
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pas très bien apprécié dans les milieux médicaux,
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ni psychos,
11:51
ni psychiatriques.
11:53
Et lui,
11:54
il dit,
11:54
oui,
11:54
mais il y a une vérité.
11:55
Enfin,
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c'est que ça qui l'a intéressé.
11:57
C'est-à-dire,
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un,
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comment faire pour aider les patients au mieux ?
12:02
Et c'est quoi,
12:03
je veux dire,
12:03
la profondeur de quelque chose ?
12:05
Qu'est-ce qui marche ?
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Et il ne voulait que ça tout le temps.
12:09
Donc finalement,
12:10
on pourrait dire qu'il est toujours jésuite,
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puisque finalement,
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c'était ça son objectif,
12:14
d'aider quelqu'un qui souffre.
12:15
alors c'est
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Est-ce qu'il voulait l'aider avec la religion ?
12:18
Il s'est dit oui,
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c'est pas sûr que.
12:21
Je vais l'aider avec la psychanalyse.
12:23
Il a dit,
12:24
c'est un peu trop long de passer des années à écouter.
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Et puis il découvre,
12:28
il dit oui,
12:30
à la fois on écoute le patient et on peut intervenir.
12:33
Pour dire,
12:33
là il y a un point intéressant qu'on pourrait modifier.
12:37
Donc il a toujours voulu aider des personnes en souffrance.
12:40
Il y a quelque chose de lui qui me vient quand vous dites ça,
12:43
c'est que dans le livre,
12:45
vous dites...
12:47
où lui,
12:47
il dit,
12:48
on est thérapeute à l'âge de 7 ans ou on ne l'est pas.
12:52
C'est-à-dire qu'on se découvre thérapeute très très jeune au final.
12:57
Oui,
12:58
c'est troublant de voir qu'il avait cette vocation.
13:01
C'est peut-être pour ça que sa mère lui a dit,
13:03
tu feras jésuite.
13:04
Il a dit,
13:04
d'accord maman,
13:05
il a obéi.
13:06
Mais en fait,
13:07
lui,
13:07
il pensait pouvoir aider quelqu'un dans la souffrance.
13:11
Et comme il n'a pas fait d'études médicales,
13:13
il a dit,
13:13
bon,
13:13
je vais faire des études de psy.
13:15
Le livre se compose en six parties et
13:18
20% de livres est dédié à la définition de l'hypnose.
13:23
C'est pour dire la difficulté.
13:25
Quand vous avez commencé à enseigner l'hypnose,
13:29
vous avez beaucoup discuté et échangé sur comment définir l'hypnose.
13:34
Et puis surtout,
13:35
comment la transmettre.
13:36
Et à un moment donné,
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ce qui est incroyable,
13:40
c'est qu'une fois que vous êtes arrivé à protocoliser...
13:44
l'hypnose et la rendre,
13:48
la faire rentrer dans le rang des études médicales.
13:51
Donc,
13:52
à partir du moment où vous avez commencé les études cliniques,
13:55
à faire de la recherche,
13:57
à lui donner un cadre d'évidence base,
14:01
à ce moment-là,
14:02
François Roustan dit,
14:04
à la fin,
14:04
quand on a fini la formation pour les élèves,
14:07
il faudra leur dire oubliez tout.
14:12
J'ai trouvé ça juste incroyable.
14:14
Alors,
14:15
à la fois,
14:15
ça permettrait de faire une confusion,
14:18
de provoquer une confusion par rapport à ceux qui voulaient maîtriser.
14:23
Et ce qu'il voulait dire par là,
14:24
oublier,
14:25
ça voulait dire intégrer tout et arrêter de vouloir tout maîtriser,
14:31
codifier,
14:32
évaluer.
14:33
Laissez-vous ressentir.
14:35
Et puis un autre jour,
14:36
peut-être que vous l'avez déjà écrit.
14:39
Il a regardé le public qui était dans l'amphi et puis il dit,
14:44
en fait,
14:45
la formation à l'hypnose,
14:47
c'est le changement chez les thérapeutes.
14:49
Oui,
14:50
on en parlera.
14:51
Voilà,
14:51
et du coup,
14:52
ils se sont dit,
14:53
ah bon,
14:53
mais moi je viens pour apprendre des choses pour aider les patients qui vont…
14:56
Ah,
14:56
en fait,
14:56
je viens pour moi ?
14:58
Ce n'est pas un protocole à délivrer,
14:59
ni une ordonnance à donner.
15:01
C'est d'abord soi à changer.
15:03
Voilà,
15:03
changer pour pouvoir bien accompagner le patient.
15:06
Tout à fait.
15:07
Tout à fait.
15:08
Et donc,
15:09
de ce que je comprends,
15:10
c'est que pourquoi il dit que c'est un art et pourquoi vous dites vous aussi que c'est un art ?
15:14
Parce que je comprends que la technicité,
15:16
elle est dans le fait.
15:17
Et peut-être que le public a besoin qu'on lui répète l'explication et qu'on lui redise la définition de l'hypnose.
15:24
Et qu'est-ce que c'est l'état d'hypnose ?
15:28
D'abord,
15:28
on a l'induction de l'hypnose qui peut avoir des outils et des protocoles.
15:34
l'approfondissement de l'hypnose qui a besoin d'outils et de protocoles.
15:38
Et une fois qu'on a induit cet état,
15:40
le reste,
15:41
ce n'est que de l'art.
15:42
C'est chercher le point d'attache ou le levier pour accompagner un patient.
15:49
Et ça,
15:50
il n'y a pas de protocole pour ça.
15:53
C'est ce qu'on va décrire tout à l'heure,
15:55
c'est-à-dire la prédisposition du thérapeute qui va accompagner,
16:00
recevoir et trouver l'astuce singulière de chaque patient.
16:03
passion.
16:04
C'est-à-dire qu'au final,
16:05
on protocolise l'induction et l'approfondissement.
16:09
Rappelez-nous,
16:10
Jean-Marc,
16:11
l'hypnose,
16:12
qu'est-ce que c'est cet état pour que les gens comprennent qu'est-ce que c'est l'hypnose ?
16:16
Ce n'est pas du sommeil,
16:17
c'est autre chose.
16:18
Oui,
16:19
c'est vrai que l'hypnose musicale nous perturbe,
16:23
puisqu'on voit la manipulation pour faire rire le public,
16:27
etc.
16:29
Mais quand les patients me disent
16:31
« Vous allez faire quoi là ?
16:32
Vous allez me manipuler ? »
16:34
Ils s'angoissent.
16:35
Je leur dis
16:35
« Ah non,
16:36
non,
16:36
je vais vous démanipuler.
16:38
Vous êtes manipulés par une souffrance,
16:40
le passé,
16:41
par une addiction.
16:43
Non,
16:43
je vous démanipule. »
16:44
Et dès que je dis ça,
16:45
ils disent « Ah oui,
16:45
comme ça,
16:46
ça me convient. »
16:47
Et hop,
16:47
ils se laissent porter.
16:48
En fait,
16:49
j'ai écrit un autre livre qui s'appelle « Une nouvelle voie pour guérir » .
16:53
Et dedans,
16:53
je parle de ces deux modes que nous avons,
16:55
qui nous permettent d'encore mieux comprendre l'hypnose.
16:57
Ça aussi,
16:58
c'est un travail qu'on a fait à gros temps.
17:01
C'est-à-dire,
17:02
il y a le mode mental,
17:04
et là,
17:04
vous l'avez très bien dit,
17:06
je dois apprendre les techniques,
17:09
les suggestions,
17:11
les exercices,
17:12
les métaphores.
17:13
Ah oui,
17:13
il faut apprendre.
17:14
Et puis ensuite,
17:15
il faut passer à l'autre mode,
17:16
qui est le mode sensoriel.
17:18
Et là,
17:19
c'est la relation.
17:21
Est-ce que je suis à ma place ?
17:23
Est-ce que le patient est à sa place ?
17:25
Est-ce qu'il est présent ?
17:27
Est-ce que c'est pertinent,
17:29
ce chemin ?
17:30
Et c'est vrai que cela relève de la créativité.
17:34
Puisque je suis en face d'un être humain,
17:36
je ne suis pas devant un objet.
17:38
C'est un être humain qui est tellement original,
17:41
tellement,
17:42
je dirais,
17:43
pas comme les autres,
17:44
puisqu'on est tous différents,
17:46
que l'objectif c'est d'entrer en relation avec cet être qui est particulier et pouvoir trouver un chemin.
17:54
Et c'est qu'une intuition qui va nous permettre de dire
17:57
« Ah, ça y est,
17:58
je le ressens comme ça » .
17:59
Et cette intuition développe notre mode sensoriel et fait que la relation commence à se tisser pour tenter de faire du bon travail,
18:08
bien sûr.
18:09
L'objectif,
18:09
c'est ça,
18:10
bien sûr.
18:10
Mais l'état d'hypnose,
18:11
pour pouvoir bien l'exprimer aux auditeurs,
18:14
c'est un état où la première fois que ça a été découvert,
18:19
par exemple,
18:20
pour bien illustrer,
18:21
c'est quand on demandait aux gens de fixer,
18:24
par exemple,
18:25
un objet,
18:26
tellement qu'au final,
18:28
le mental s'arrête.
18:30
la conscience devient plus générale l'objet disparaît quasiment et au fait on a une conscience qui est beaucoup plus élargie on n'a plus l'objet et on a tout ce qu'il y a autour qui devient flottant c'est ça un état d'hypnose ?
18:47
alors oui,
18:48
c'est un processus comme vous avez dit c'est à dire une fois qu'on a beaucoup discuté avec la personne dans une visée thérapeutique on a clarifié,
18:58
on a éclairé ou non.
19:00
Par exemple,
19:01
si le patient dit,
19:04
le tabac c'est mon ami.
19:06
Donc il faut bien que je perturbe pour qu'il puisse dire,
19:11
vous avez souvent des amis qui vous font du mal ?
19:14
Vous restez avec eux ?
19:15
Donc là on est dans la confusion,
19:18
on produit une confusion pour que le patient puisse lâcher le tabac c'est mon ami.
19:23
Il dit,
19:24
ah oui,
19:25
non,
19:25
si cet ami est malveillant,
19:27
je le quitte.
19:27
Il dit,
19:28
ben voilà,
19:28
c'est pareil.
19:29
Et donc,
19:30
on modifie la perception qu'il a,
19:32
comme vous l'avez dit,
19:33
en élargissant.
19:34
S'il focalise sur quelques éléments bénéfiques,
19:39
« Oui,
19:39
mais attendez,
19:40
quand même,
19:40
c'est sympa,
19:41
c'est ma petite peau,
19:42
ça me détend. »
19:43
Et si on élargit,
19:45
« Ah,
19:45
ça détruit le corps ?
19:47
Ah ben non,
19:48
c'est un faux ami.
19:49
Ah ok,
19:49
bon,
19:49
alors je lâche. »
19:50
Donc vous sentez,
19:51
perception restreinte,
19:53
la personne focalise sur quelque chose.
19:56
Et du coup,
19:57
il n'arrive pas à bouger,
19:58
ça le fascine.
20:00
On perturbe,
20:01
c'est la phase de confusion.
20:03
On met de la confusion dans les certitudes,
20:05
les croyances,
20:06
les habitudes.
20:07
Hop,
20:07
on voit plus large.
20:09
Ah,
20:09
vous détestez votre ventre !
20:11
Vous voulez qu'on l'enlève,
20:13
votre colon,
20:14
parce qu'il fait mal.
20:15
Mais est-ce qu'il ne faut pas plutôt l'aimer,
20:17
ce ventre ?
20:18
Que j'aime mon ventre qui me fait mal ?
20:20
Ben oui,
20:20
le pauvre,
20:21
il faut le protéger pour qu'il puisse aller mieux.
20:24
Ah oui,
20:25
d'accord.
20:25
Non,
20:26
je ne l'avais pas vu comme ça.
20:27
Donc,
20:27
confusion.
20:28
Et ensuite,
20:29
perception élargie,
20:31
où la personne dit,
20:32
d'accord,
20:33
donc si je l'aime,
20:34
je vais lui envoyer des bonnes hormones.
20:36
Ben oui,
20:37
il pourrait se désenflammer.
20:39
Ah,
20:39
d'accord.
20:40
Et c'est d'ailleurs un colloque que je vais faire le 20 juin 2026 sur hypnose et maladies inflammatoires.
20:47
Pourquoi ?
20:48
Parce que j'aime ce corps qui est en souffrance.
20:51
Et en quelque sorte,
20:51
on a les trois étapes.
20:53
La première étape,
20:54
le patient raconte le problème.
20:56
La deuxième,
20:57
confusion pour qu'il puisse changer.
20:59
Et la troisième étape,
21:01
on lui dit,
21:02
vous n'êtes pas là,
21:03
vous n'êtes pas présent.
21:04
Ou est-ce que vous êtes,
21:05
ah ben non,
21:05
je suis dans le passé.
21:07
Ah non,
21:07
ben vous n'êtes pas là.
21:08
Et quand il est présent là dans le fauteuil,
21:11
on espère qu'il va dire
21:13
« Ah ben là,
21:13
oui,
21:13
je comprends.
21:14
Ah ben là,
21:14
je peux relâcher.
21:15
Ah oui,
21:15
parce que quand j'étais dans le passé,
21:17
j'étais tout crispé.
21:18
Et là,
21:18
je suis dans le fauteuil.
21:20
Ah,
21:20
j'ai le droit de relâcher ?
21:21
Ben oui.
21:22
Ah ben là,
21:22
c'est différent,
21:23
je n'ai jamais vécu ça. »
21:38
C'est-à-dire que ce même changement de comportement ou ce même changement de perception ne pourrait pas s'opérer si le patient est en état de conscience normal.
21:50
Parce que dans notre état de conscience normal,
21:53
on a tous nos modes mentaux qui font qu'on s'inhibe soi-même.
21:57
On a construit plein de blocages qui font qu'on ne peut pas le faire spontanément.
22:03
spontanément.
22:04
Il faut passer par ce moyen de lâcher prise qu'est l'hypnose.
22:08
Cet état de veille particulier qui fait qu'on peut lâcher tout ce qu'on a construit et pouvoir,
22:16
en étant guidé par un praticien,
22:20
opérer un changement.
22:21
Donc,
22:22
ce n'est pas par la tête,
22:24
c'est par des perceptions sensorielles,
22:27
si je comprends bien.
22:28
Exactement,
22:28
vous avez tout dit.
22:30
La personne vient,
22:31
elle ne le fait pas exprès.
22:33
Il y a une rigidité qu'on remarque même au niveau cérébral quand on fait...
22:38
des IRM,
22:40
une telle rigidité qu'elle n'arrive pas à changer.
22:42
Et si on arrive dans la trance à voir un peu autrement,
22:46
il y a une souplesse.
22:48
Mais qu'est-ce qui peut changer ?
22:50
Eh bien,
22:50
le corps,
22:50
il peut changer que s'il devient souple.
22:52
La pensée,
22:54
elle peut s'élargir que si elle aussi,
22:56
elle se décloisonne.
22:58
Et c'est vérifié dans l'imagerie cérébrale,
23:00
la personne,
23:01
quand on lui dit,
23:02
et ça comme ça,
23:03
c'est,
23:03
ah oui,
23:04
ah oui,
23:04
je n'avais pas vu,
23:05
tac,
23:05
c'est décloisonné.
23:06
Comme il y a des échanges dans différentes aires cérébrales,
23:09
la personne commence à trouver soit de l'anthalgie,
23:12
soit une autre vision,
23:14
soit il assouplit son corps,
23:16
donc il assouplit sa tête,
23:18
et sa vie est toute modifiée.
23:20
Est-ce que l'auto-hypnose,
23:22
on peut arriver à changer des fonctionnements soi-même,
23:26
ou c'est mieux si on est guidé par un praticien ?
23:28
Alors ça dépend de la profondeur du problème.
23:32
C'est vrai que j'ai aussi écrit un livre sur l'hypnose toi-même.
23:36
chez Flammarion,
23:37
mais il y a des patients à qui on apprend l'hypnose et quand on finit la séance,
23:43
on lui dit,
23:44
ça y est,
23:44
vous avez senti l'exercice d'être dans le moment présent ?
23:49
Parce que j'ai senti,
23:50
vous pensez beaucoup.
23:51
Ah,
23:52
vous pouvez descendre dans votre corps ?
23:54
Oui.
23:54
Ah oui,
23:54
là je suis dans mon corps.
23:56
Et bien voilà,
23:57
refaites cet exercice d'auto-hypnose jusqu'à ce que vous soyez moins dans la tête et plus dans les muscles,
24:04
les bras.
24:04
Et puis,
24:05
de temps en temps,
24:05
il y a des gens qui disent « je n'ai pas eu besoin d'y aller,
24:07
j'ai lu,
24:08
j'ai plein d'exercices que j'ai fait chez moi,
24:10
à la maison,
24:11
et ça m'a convenu » .
24:13
Sinon,
24:13
on est là,
24:14
bien sûr,
24:14
pour les accompagner.
24:15
Alors,
24:16
il y a deux questions.
24:17
La première,
24:19
c'était du coup,
24:20
comme
24:21
François Roustan répétait beaucoup,
24:23
la séance unique.
24:26
il était pour lui il fallait proposer et prendre le temps dans une séance de trouver le le
24:34
point d'attache,
24:36
je ne sais pas comment,
24:36
le point d'ancrage et le levier pour pouvoir proposer en une seule séance le changement à un patient et qu'une fois que c'était fait,
24:47
il fallait le lâcher avec même la frustration de ne pas savoir ce qui se passe par la suite.
24:52
Oui,
24:52
non,
24:52
mais vous avez dit le mot fort qu'il aimait beaucoup,
24:55
le levier.
24:57
Parce qu'on imagine bien,
24:58
c'est une belle métaphore en plus.
25:00
Un rocher énorme comme ça,
25:02
on ne pourra jamais le bouger.
25:04
Sauf si on trouve une espèce de barre qu'on peut glisser sous,
25:10
et on s'aperçoit que si on bouge,
25:13
ça bouge.
25:14
Oui,
25:14
c'est le levier,
25:15
sinon on ne pourrait pas.
25:16
Et cette puissance du levier,
25:18
c'est une métaphore,
25:19
bien sûr.
25:20
Mais ça veut dire que quelque chose qui était très dur,
25:23
très dense,
25:25
très ancien,
25:26
ça peut bouger quand même.
25:28
Même si ça fait 20 ans que c'est comme ça,
25:30
30 ans que c'est comme ça.
25:32
que ce soit une addiction ou autre chose,
25:34
ça peut bouger.
25:35
Parce qu'on a trouvé où mettre le levier,
25:39
et c'est pour ça que parfois on fait ça en une séance,
25:42
mais pas pour faire un challenge,
25:45
c'est juste parce que si le patient a changé,
25:47
on lui dit,
25:47
mais ça va,
25:48
c'est bon,
25:48
vous avez changé,
25:49
ça y est,
25:49
vous n'avez plus besoin de revenir.
25:51
Tellement différent des autres approches thérapeutiques,
25:54
ils pouvaient dire,
25:55
non,
25:56
quand même,
25:56
il faudrait que vous reveniez 4,
25:58
5,
25:58
6 fois.
25:59
J'ai des patients qui viennent et qui me disent,
26:01
je suis allé voir un thérapeute qui m'a dit,
26:03
oui,
26:03
il y aura bien besoin de cinq séances.
26:05
Je dis,
26:05
moi,
26:06
je ne veux pas,
26:06
je suis prêt à guérir tout de suite.
26:09
Alors,
26:10
pourquoi si longtemps ?
26:12
Alors,
26:12
je dis,
26:13
vous êtes prête là,
26:14
c'est sûr ?
26:14
Oui,
26:15
ok,
26:15
on y va.
26:16
On a fait une séance,
26:17
je dis,
26:17
s'il y a besoin,
26:18
on est là.
26:19
Mais si c'est guéri,
26:20
c'est guéri.
26:21
La personne bascule complètement dans un autre monde.
26:24
D'ailleurs,
26:24
il dit,
26:25
il faut considérer le patient comme guéri quand on le reçoit.
26:29
Voilà,
26:29
c'est une belle image.
26:31
Il y a le monde des souffrances,
26:34
des patients qui souffrent,
26:35
un peu comme à l'hôpital.
26:36
Après,
26:37
quand on dit non,
26:38
ça va,
26:38
il va bien,
26:38
ça y est,
26:39
on a bien fait la réanimation,
26:41
tout va bien,
26:42
il n'est plus en danger.
26:43
Ah d'accord,
26:44
tu le mets où ?
26:45
Je ne sais pas,
26:45
on va le mettre en voie de convalescence dans un autre service.
26:49
On ne va pas le garder aux urgences,
26:50
en soins intensifs.
26:52
Donc,
26:52
on le déplace,
26:53
donc on le considère comme guéri.
26:55
C'est pareil en thérapie.
26:57
le patient vient
26:58
C'est urgent,
26:59
ça ne va pas,
27:00
je souffre trop.
27:01
On fait la séance,
27:02
on dit,
27:02
écoutez,
27:03
vous êtes en voie de guérison,
27:04
ça y est,
27:04
ça bouge.
27:06
Laissez-vous ressentir,
27:07
vous traversez et vous êtes maintenant en convalescence.
27:10
Ah oui,
27:11
d'accord.
27:11
Et en quelque sorte,
27:12
le patient,
27:13
en quelque sorte,
27:14
on a amplifié quelque chose qui est déjà en lui,
27:17
que vous avez déjà nommé,
27:18
les ressources.
27:19
Oui,
27:20
mais il y a des patients qui sont prêts,
27:22
mais d'autres moins.
27:23
Et il y a des patients qui sont suggestibles et d'autres moins.
27:27
Absolument.
27:27
Donc c'est pour ça qu'on questionne.
27:30
Mais vous voulez vraiment changer ?
27:32
Vous voulez quoi ?
27:33
Vous voulez faire plaisir à quelqu'un ?
27:35
Ou bien pour vous-même ?
27:38
Et donc on veut savoir s'ils sont prêts.
27:40
Et si jamais ils disent,
27:41
oui,
27:41
enfin,
27:42
c'est vrai,
27:42
je ne suis pas tout à fait prêt.
27:44
Je dis,
27:44
bon,
27:45
très bien.
27:45
Alors vous allez,
27:46
si vous êtes d'accord,
27:47
vous mettre juste sur le chemin.
27:49
Et vous avancez.
27:50
Oui,
27:51
mais alors,
27:51
et si je tombe ?
27:52
Je dis,
27:52
ben,
27:52
ce n'est pas grave,
27:53
vous vous relevez.
27:54
Vous n'allez pas rester par terre.
27:55
Ah d'accord,
27:56
comme ça,
27:56
ça me convient.
27:57
Donc il n'y a pas la pression du style « tu dois guérir tout de suite » .
28:00
Non,
28:01
ils avancent,
28:02
ils avancent,
28:03
et puis un beau jour,
28:04
ils diront
28:05
« ah là,
28:05
c'est trop sympa cette idée de guérir » ,
28:08
et hop,
28:08
ils vont peut-être atteindre l'objectif.
28:12
Alors les suggestibilités,
28:14
ça dépend de chaque personne.
28:16
En fait,
28:16
tout le monde est suggestible.
28:18
On fait des humains ce qu'on veut.
28:20
On leur dit « tu es un homme,
28:21
tu dois fumer,
28:22
ok ?
28:23
Tu es une femme,
28:24
tu dois t'émanciper,
28:25
vas-y,
28:25
tu fumes » .
28:26
Le vin,
28:27
c'est normal pour faire la fête,
28:28
ok,
28:28
tu bois.
28:30
C'est les soldes,
28:30
il faut que tu achètes,
28:31
ok,
28:31
j'achète.
28:32
C'est en fait de nous ce qu'on veut.
28:34
On est des gens influençables.
28:35
Mais on est complètement influençables par la pub,
28:38
la politique,
28:39
les infos,
28:40
les amis,
28:41
la famille.
28:42
Mais tout le temps,
28:43
on est complètement comme des éponges.
28:46
Mais nous,
28:46
ce qui nous intéresse,
28:48
c'est quand le patient commence à dire non.
28:50
Non,
28:50
ça ne va pas.
28:51
Non,
28:51
ce n'est pas bienveillant.
28:53
Et dès qu'il commence à se défendre,
28:55
Il commence à s'affirmer.
28:57
par rapport à une influence,
29:00
si c'est une influence amicale,
29:02
une personne bienveillante,
29:04
voilà,
29:04
je me laisse faire.
29:05
Mais si c'est une influence qui finit mal,
29:07
on profite de ma gentillesse,
29:10
on veut que je me drogue,
29:12
mes copains veulent me donner du cannabis,
29:14
non,
29:14
j'en ai marre.
29:15
Il faut pouvoir dire non.
29:17
Sinon,
29:17
en quelque sorte,
29:18
je suis tout le temps dans la posture d'une victime.
29:21
Alors que dès que je commence à dire non à quelque chose de tordu,
29:25
Là,
29:25
ça y est,
29:26
j'existe.
29:27
Ça me fait penser à ce que vous dites ou ce que disait Roustan,
29:32
c'est l'homme n'est pas disposé à deux choses,
29:35
le bonheur et la liberté.
29:37
Oui,
29:37
c'est vrai que quand on a fait un cours,
29:40
et je crois que j'ai même la vidéo,
29:42
quand il a dit ça devant les collègues,
29:45
ils ont dit,
29:46
attends,
29:47
c'est quoi ça ?
29:48
Ils étaient pétrifiés.
29:49
C'est tout à fait vrai.
29:50
Mais oui,
29:51
parce que nous,
29:51
on pensait qu'il allait dire l'inverse.
29:53
En disant,
29:55
on est très capables.
29:56
Il dit,
29:56
non,
29:57
le bonheur,
29:58
on voudrait,
29:59
mais on est tellement perturbés par l'environnement,
30:02
on a du mal,
30:02
on va faire plaisir à tout le monde.
30:04
À papa,
30:05
à maman,
30:05
aux amis,
30:06
à la pub,
30:07
aux invités,
30:07
tout le temps.
30:08
Aux restaurateurs qui insistent pour qu'on mange deux fois plus,
30:11
tout le temps.
30:13
Et la liberté,
30:14
on dit,
30:14
oui,
30:15
j'ai envie de liberté.
30:16
Il dit,
30:16
ça ne se voit pas beaucoup.
30:18
Non,
30:18
on est des pantins.
30:20
On est très pantins.
30:21
Et c'est pour ça que quand le patient arrive,
30:24
alors là,
30:24
on dit celui-là,
30:26
il a pris du temps pour venir.
30:28
C'est peut-être un des rares qui aime,
30:30
qui a envie de liberté.
30:31
Et donc,
30:32
on l'accompagne.
30:33
Et c'est pour ça qu'ils disent,
30:35
c'est tout différent.
30:37
C'est un autre monde.
30:38
Oui,
30:38
parce qu'enfin,
30:39
il s'affirme.
30:40
C'est ça.
30:41
Il y a des choses qu'il n'avait pas découvertes parce qu'on a des ornières.
30:46
Oui,
30:47
il s'était un peu éloigné de son corps.
30:50
Donc,
30:50
son corps s'est décrispé,
30:52
son corps,
30:52
il l'a empoisonné,
30:53
il ne fait pas exprès.
30:55
Son corps,
30:56
il s'en éloigne,
30:57
il n'arrive pas à dormir.
30:59
Son corps,
31:00
il se fait plein d'adrénaline,
31:02
il n'arrive pas à lâcher.
31:03
Donc,
31:04
il n'est pas dans son corps.
31:05
Alors,
31:06
pour parler du corps,
31:07
la phrase que vous dites,
31:08
c'est se réduire,
31:09
l'hypnose,
31:10
c'est se réduire à l'état d'être vivant.
31:12
Mais oui,
31:13
parce que finalement,
31:15
animal.
31:16
C'est-à-dire,
31:17
mais la tête est tellement...
31:19
intense,
31:20
le mode mental maîtrise,
31:23
contrôle.
31:24
Moi,
31:24
je m'amuse,
31:24
entre guillemets,
31:25
quand je vois des patients,
31:27
à leur dire,
31:29
j'ai l'impression que vous pensez beaucoup.
31:31
Je dis,
31:32
oui,
31:32
comment vous savez ?
31:33
Parce qu'il vient de me raconter que comme il a beaucoup souffert,
31:37
alors il s'angoisse,
31:38
il appréhende l'avenir.
31:40
Et donc,
31:40
quand je dis,
31:41
vous pensez beaucoup,
31:42
il me dit,
31:42
oui,
31:42
ça c'est vrai.
31:43
J'ai l'impression que vous aimez beaucoup maîtriser.
31:45
Ah oui,
31:46
ça je suis perfectionniste,
31:47
ça c'est sûr.
31:48
Et du coup,
31:49
je sais tout à l'avance,
31:51
parce que c'est pour ça qu'ils sont rentrés dans la souffrance,
31:54
trop d'exigence,
31:56
trop de vouloir maîtriser.
31:59
Et voilà,
31:59
c'est pour ça qu'en quelque sorte,
32:02
on est allé un jour dans une autre région du monde,
32:06
le Japon,
32:06
mais ça aurait pu être en Inde,
32:08
pour voir maîtrise,
32:10
non maîtrise,
32:11
vouloir.
32:12
pas vouloir.
32:13
Et il faut cette dualité en nous pour pouvoir sortir de la souffrance qui,
32:19
elle,
32:19
voudrait tout le temps qu'on souffre,
32:21
qu'on anticipe.
32:22
Enfin,
32:23
c'est des choses qu'on connaît tous,
32:24
bien sûr.
32:25
Il y a un côté de l'hypnose qui m'intéresse particulièrement,
32:29
c'est la posture du thérapeute.
32:31
Et ça me semble tellement important parce que
32:35
Roustan a été un personnage à la fois qui était dans le soin,
32:41
mais qui était philosophe,
32:42
qui était un homme de lettres et il avait un couteau suisse.
32:46
Il avait plusieurs regards,
32:48
on va dire,
32:50
et un regard particulièrement profond.
32:52
Et ça se ressent en fait de ce que vous décrivez de lui et vous revenez beaucoup sur la philosophie du soin.
33:01
Et je me demandais si,
33:03
bien sûr,
33:03
le soin,
33:03
au fait,
33:04
vous le prouvez,
33:05
que l'hypnose changeait complètement la posture du thérapeute et du soignant par rapport à son patient.
33:11
Et c'est un peu contre-intuitif parce qu'on a l'impression que dans l'hypnose,
33:15
il y a le thérapeute qui est là pour guider,
33:20
pour à la limite influencer.
33:21
Et on se demande en quoi ça pourrait faire installer une relation de qualité.
33:28
or c'est or c'est
33:30
il y a une posture du thérapeute qui est celle de faire le vide.
33:35
Donc vous dites,
33:36
un thérapeute doit complètement faire le vide,
33:39
doit être en réceptivité maximale par rapport aux patients.
33:44
D'ailleurs,
33:45
Milton Erikson,
33:47
il allait dans les délires des patients,
33:50
c'est-à-dire il était tellement dans la réalité des patients qu'il allait les chercher là où ils se trouvaient,
33:55
dans leur propre réalité.
33:57
ça demande de ne pas
33:59
plus avoir de jugement,
34:01
de ne plus avoir de parti pris et de vraiment laisser se poser toute la réalité du patient.
34:08
Et ça,
34:09
je pense que c'est la première étape à des relations profondes qui changent complètement notre façon d'être lié au patient,
34:17
mais d'être lié les uns aux autres de façon générale.
34:20
C'est une vraie philosophie.
34:22
Oui,
34:22
en fait,
34:23
c'est grâce à des années de pratique dans les centres de traitement de la douleur.
34:27
on va se...
34:28
paré à l'hôpital Cochin,
34:29
que j'étais confronté à tellement de patients qui étaient un peu rejetés par les autres collègues qui ne connaissent pas l'hypnose et qui disaient,
34:38
vous allez prendre tel médicament.
34:40
Et en quelle sorte ils s'intéressaient plus à la pathologie qu'à la personne.
34:45
Mais c'est normal,
34:46
on ne nous a pas appris ça dans nos études.
34:49
Du coup,
34:49
je ne leur en veux pas du tout.
34:51
Mais quand je recevais après les patients,
34:53
je sentais qu'en fait...
34:55
personne ne s'était vraiment intéressé à leur personnalité.
34:58
À quoi ça sert que je m'intéresse si je ne sais pas quoi faire ?
35:01
Tandis que si je dis,
35:02
ah mais si,
35:03
si,
35:03
moi je pratique l'hypnose.
35:05
Ah d'accord,
35:06
donc tu as besoin d'en savoir plus.
35:07
Ben voilà,
35:08
il n'y a que nous qui avons besoin d'en savoir plus pour comprendre comment le patient s'est égaré.
35:14
Et par exemple,
35:15
tous les symptômes des douleurs,
35:18
des addictions,
35:20
des peurs,
35:21
tous les symptômes évoqués par le patient,
35:24
sont justifiés et en même temps,
35:26
comment dire,
35:28
ils ont une valeur.
35:30
C'est-à-dire que je ne fume pas pour me détruire,
35:32
je ne suis pas alcoolique pour me détruire.
35:35
C'est parce que c'est la seule manière que j'ai de moins penser.
35:38
Et donc tous les comportements qu'on pourrait dire toxiques,
35:42
parce qu'à la fin ça fait mal,
35:45
ont une raison.
35:46
Mais pourquoi tu es contracté comme ça ?
35:48
Ah,
35:48
tu te protestes que si jamais tu as une menace qui vient et tu restes contracté.
35:53
Ah d'accord,
35:53
donc c'est pour te protéger,
35:55
ce n'est pas pour embêter quelqu'un ou moi-même.
35:58
Et donc tous les symptômes ont une valeur,
36:01
sont là pour prendre soin de la personne,
36:03
mais maladroitement.
36:05
Et donc on travaille pour que la personne dise,
36:07
ah d'accord,
36:08
donc c'était pour que je me protège du passé,
36:11
de papa qui me frappait,
36:13
de maman qui était un peu bizarre.
36:16
Et en quelque sorte,
36:16
c'est là qu'on intervient,
36:18
bien sûr,
36:18
pour qu'il lâche des systèmes de défense qui n'ont plus de pertinence.
36:22
justement
36:23
Jean-Marc en parlant de symptômes la fin du livre c'est les aphorismes de François Roustan et il y a j'ai envie que vous puissiez me commenter quelques phrases il y en a beaucoup,
36:38
il y en a 32 j'en ai choisi quelques-uns alors il y a le symptôme,
36:45
comme on parle de symptômes et la voie d'entrée à la réalité c'est ce que vous étiez en train de dire
36:51
Exactement,
36:52
le symptôme,
36:53
si on le voit comme toxique,
36:55
on va donner un médicament pour ramollir le patient,
36:58
le faire dormir de force.
37:00
Donc on va donner un anxiolytique,
37:02
un somnifère,
37:03
un antidépresseur.
37:04
Donc on dit non,
37:05
ce symptôme,
37:06
il nous guide.
37:07
C'est parce que le patient,
37:09
ça veut attirer l'attention du patient pour lui dire non,
37:13
ça ne va pas.
37:13
Il y a un endroit que tu ne lâches pas,
37:15
comme vous avez dit tout à l'heure.
37:17
Il y a un endroit où tu te crispes.
37:20
Et le symptôme est là pour nous informer que je dois lâcher quelque chose.
37:24
Mais le patient a besoin de savoir quoi.
37:27
Et si je lâche,
37:27
est-ce que j'irai mieux ?
37:28
Donc le symptôme nous aide à trouver le chemin vers le soulagement.
37:35
L'hypnose fait disparaître la distance entre l'intention et l'action.
37:40
Oui,
37:40
c'est ça.
37:41
C'est que si je pense beaucoup,
37:43
je ne peux pas agir.
37:45
Si j'arrête de penser en disant,
37:47
écoute,
37:47
on verra.
37:48
Bon,
37:48
par exemple,
37:49
c'est une vieille histoire.
37:50
Si je dis,
37:51
attends,
37:51
tu veux que j'apprenne à nager ?
37:52
Oui,
37:53
d'accord.
37:54
Comment je dois faire ?
37:55
Il faut que je fasse comme ça.
37:56
Et si je bois la tasse ?
37:57
Et si je coule au fond ?
37:59
Arrête,
38:00
rentre dans l'eau.
38:01
C'est-à-dire arrête de penser,
38:03
arrête l'intention,
38:04
bouge l'action et tu vas voir comment ça flotte.
38:08
Et la personne va dire,
38:09
hey,
38:10
c'est génial,
38:10
je flotte.
38:12
Donc en quelque sorte,
38:13
il faut arrêter de réfléchir et passer dans le corps qui agit.
38:16
Oui,
38:16
passer dans le corps pour passer à l'action.
38:18
C'est-à-dire que souvent on a oublié ce que c'était par toutes les inhibitions qu'on a fabriquées,
38:24
on a oublié comment...
38:25
passé à l'action et on est resté figé et bloqué.
38:28
D'ailleurs,
38:29
vous dites l'hypnose,
38:30
c'est mettre quelqu'un dans de l'eau chaude pour qu'il enlève le gel.
38:35
Je trouve que la métaphore,
38:36
elle est très explicite.
38:37
Moi,
38:38
je comprends avec ça.
38:39
On peut l'utiliser,
38:40
bien sûr.
38:41
Le patient était dans l'eau froide,
38:43
donc il est crispé.
38:45
Et donc,
38:45
on va dire il est normal.
38:47
Dans l'eau froide,
38:48
tout le monde est crispé.
38:49
Donc,
38:49
si on dit mais arrête,
38:50
détends-toi,
38:51
il est dans l'eau froide.
38:53
Donc,
38:53
il faut changer l'eau du bain,
38:54
si je puis dire,
38:56
pour que le patient puisse dire,
38:57
ah ben oui,
38:58
si j'ai un bain chaud,
38:59
je relâche,
38:59
c'est sûr.
39:00
Mais là,
39:00
j'étais dans un bain froid.
39:02
Donc,
39:02
on lui construit un bain chaud.
39:03
Et là,
39:04
il va pouvoir lâcher.
39:05
Et en parlant du corps,
39:06
vous dites,
39:07
notre corps n'est qu'un voilier qui ne demande qu'à partir.
39:11
C'est un peu dans le même sens du mouvement,
39:13
ça ?
39:13
Oui,
39:14
mais c'est fort parce que ça nous met vraiment dans l'action,
39:18
parce qu'il y a le vent,
39:20
et puis parce que je suis en relation.
39:22
avec l'extérieur.
39:23
Je ne suis pas tourné vers moi.
39:25
Je vois comment le vent vient de là,
39:28
il faut que je vérifie la barre.
39:31
Alors que si je suis tourné vers moi,
39:34
alors tu fais quoi ?
39:35
Je reste sur le quai.
39:36
Mais si je pousse le bateau vers le large,
39:39
je suis obligé d'être hyper présent pour que l'action arrive,
39:43
que les vagues ne me submergent pas,
39:46
et ça y est,
39:46
je reviens dans la vie.
39:47
C'est-à-dire que si on reste face au vent,
39:49
on reste sur place.
39:50
Il faut tenir la voile dans le bon sens.
39:53
Voilà,
39:53
il faut ressentir tout.
39:55
Est-ce qu'il ressent l'extérieur ?
39:57
Alors,
39:57
je peux bien m'orienter.
39:59
Il faut beaucoup d'imagination pour voir la réalité.
40:02
C'est profond,
40:03
ça aussi.
40:04
Oui,
40:04
c'est un des grands travaux de Jean-Martin Charcot,
40:08
il y a longtemps,
40:08
en 1880,
40:10
qui disait que le mouvement imaginé,
40:13
c'est déjà le mouvement en voie d'exécution.
40:16
J'y abonne ?
40:17
Alors si quelqu'un dit,
40:19
j'ai trop peur de prendre la voiture,
40:20
j'ai peur de marcher parce que j'ai une fracture,
40:23
j'ai peur,
40:24
il dit,
40:24
ok,
40:25
monsieur,
40:25
madame,
40:26
allez-y,
40:27
imaginez que vous êtes en train de marcher,
40:29
imaginez.
40:30
Et ça active les bonnes zones cérébrales du cortex moteur,
40:34
du cortex sensoriel,
40:35
et le patient va pouvoir dire,
40:37
j'y suis allé,
40:38
c'est bizarre,
40:39
comment ?
40:39
On a réactivé quelque chose qui était en sommeil.
40:42
Et c'est pour ça que l'hypnose fonctionne.
40:44
Sinon on dirait,
40:45
mais ça ne sert à rien.
40:46
Mais ça sert parce que ça a été validé.
40:49
Les zones qui sont activées par l'imagination dans le cerveau sont les mêmes que les zones qui sont activées par le mouvement réel.
40:58
Tout à fait.
40:58
Mouvement simulé,
40:59
mouvement réel.
41:00
Du coup,
41:00
on se dit,
41:01
voilà,
41:01
c'est pour ça que ça marche.
41:02
Les sportifs connaissent bien ça.
41:03
Et les sportifs connaissent bien.
41:05
De plus en plus,
41:06
ils travaillent beaucoup là-dessus.
41:08
En amont,
41:09
voilà,
41:09
pour pouvoir ensuite,
41:11
sur le terrain,
41:12
être à l'aise.
41:13
L'hypnose est passionnante.
41:16
Merci beaucoup Jean-Marc pour cet épisode incroyable.
41:20
J'ai envie de finir avec des phrases à commenter qui étaient citées dans le livre et qui étaient très belles.
41:27
« Lacan,
41:28
là où je suis,
41:29
je ne pense pas.
41:31
Là où je pense,
41:32
je ne suis pas. »
41:33
Oui,
41:34
c'est toujours troublant parce que Lacan était psychanalyste,
41:37
donc on pouvait penser qu'il restait…
41:39
Mais non,
41:39
en fait,
41:40
c'est une telle intelligence.
41:42
Il a dit des choses qui ont frappé au stand et qui l'a reprise,
41:45
bien sûr.
41:46
Comment vous voulez conclure ?
41:48
Qu'est-ce qu'on n'a pas dit ?
41:51
On n'a rien dit en même temps,
41:52
mais qu'est-ce qu'il est important à dire au sujet de ce livre incroyable ?
41:57
Eh bien,
41:58
au fond,
41:59
on a dit,
41:59
on a déjà parlé de la liberté et on pourrait dire,
42:02
mais c'est ce que vous venez de dire à l'instant,
42:05
qu'est-ce qu'on veut,
42:07
quel est l'objectif,
42:08
qu'est-ce qu'on veut atteindre,
42:09
aussi bien nous,
42:10
parce que nous aussi on est imparfaits,
42:12
que nos patients.
42:14
En fait,
42:14
ce qu'on recherche,
42:16
c'est une présence.
42:17
Est-ce qu'on est vraiment là,
42:19
présent ?
42:20
Où je suis dans le passé ?
42:21
Où je suis dans l'anticipation anxieuse de l'avenir ?
42:25
Je suis dans mon corps,
42:26
là ?
42:27
Et si on a juste trouvé une présence,
42:31
simple,
42:32
comme là,
42:32
maintenant ?
42:33
dans la respiration,
42:34
dans ce corps vivant,
42:36
parce que qu'est-ce qu'on est d'autre ?
42:37
On n'est juste qu'un corps.
42:38
Et bien ça,
42:39
ça a été vraiment l'idée fascinante de Roustan,
42:43
c'est cette présence qui fait qu'on peut s'affirmer et on peut avoir une perception large,
42:50
on peut avoir du recul,
42:51
on peut prendre de la distance et ça change tout pour l'existence.
42:57
Un énorme merci Jean-Marc.
42:59
Merci,
43:00
merci Imane de votre invitation.
43:02
c'était...
43:03
très agréable de reparler de tout ce travail de plusieurs années qui me passionne toujours autant.
43:10
Et merci de partager cette passion avec nous.
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Merci beaucoup Jean-Marc.
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Merci,
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il y en a plus tard.
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On se recroisera certainement.
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Avec grand plaisir.
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Mes chers amis,
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loin des scènes de musicales et de spectacles,
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l'hypnose reste l'art de nous redonner accès à notre propre magie de la transformation.
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Tout le sens de l'hypnose est de nous relier à nos ressources oubliées,
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pour trouver par nos perceptions notre voie de guérison.
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Un très grand merci à Jean-Marc Benahem de rendre le complexe plus simple et le tendu plus souple.
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N'est-ce pas ça la magie ?
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N'hésitez pas les amis à soutenir le podcast par vos retours,
43:57
vos notes,
43:58
abonnements et partages.
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J'ai besoin de vous.
44:01
A très très vite