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Zu viele Aufgaben und zu viel Kohle? Die Erwartung an VW-Topmanager | SchichtZulage · SchichtZulage - der persönliche VW-Podcast mit Mehrwert

• Es ist kein Nebenjob. Es ist einfach kein Nebenjob. Es müssen ja permanente Entscheidungen getroffen werden. Würdest du tauschen wollen, Thomas? Nein, du bist ja auch, glaube ich, Diener oder Dienerin vieler Herren. Ja, das kommt noch dazu. Diese Interessen sind derart widerstrebend. Wir erleben das ja bei Volkswagen, dass es natürlich im Grunde ein Ding der Unmöglichkeit ist oder Magie, das wirklich zu schaffen. Managt man dann eigentlich besser, wenn man statt einer oder zwei Millionen zehn Millionen, was denkst du, Euro verdient plus Bonus? Alle, die damit unmittelbar betroffen sind, haben diesem Vergütungssystem zugestimmt. Also ist doch aus meiner Sicht erstmal alles okay. Andreas Schweiger, Thomas Kruse, Schichtzulage, der persönliche VW-Podcast mit Mehrwert. Über Arbeit, Wandel und die Rolle eines Global Players. Ja, herzlich willkommen zur neuen Ausgabe von Schichtzulage. Hallo. Andreas, du machst mir ein bisschen Kummer. Du wirkst immer noch bedrückt. Ich habe das Gefühl, der VfL-Abstieg, der liegt dir noch im Magen. Wir haben das Thema ausgiebig behandelt, aber du scheinst irgendwie noch mit irgendwas schwanger zu gehen. Ja, das ist ja nichts, was über Nacht abfällt. Das trägt natürlich nach. Nein, damit musst du dich jetzt abfinden. Das ist ja so. Ja, fällt mir aber schwer, ehrlich gesagt. Mir fällt es wirklich schwer. Hast du da einen besonderen Ansatzpunkt? Was die was dich ja das sportliche dann als alter bekennender wolfsburger tut das natürlich weh sehr weh und dann gibt es gibt es so ein paar informationen, die mir jetzt der vf auch bestätigt hat dass beim beim zweiten relegationsspiel in paderborn die vw-vertreter im vf aufsichtsrat nicht im stadion waren das finde ich schon befremdlich ehrlich gesagt dass. Kann man sicherlich Argumente für haben, aber es ist aus meiner Sicht das wichtigste Spiel seit 29 Jahren gewesen. Nach dem Aufstieg ist gegen wirklich an diesem Abend um die Existenz. Es wurde vergeigt, der VfL ist verdient abgestiegen. Trotzdem vor dem Hintergrund der ganzen Durchhalteparolen, VfL ist eine VW-Tochter, auch da gibt es Durchhalteparolen. Dann zeigt sich niemand aus dem Top-Management, die gleichzeitig im VfL-Aufsichtsrat sitzen. Finde ich bemerkenswert. Erzähl mal, um welche Leute geht es da konkret jetzt? Naja, es geht um den Kommunikationschef Sebastian Rudolf, es geht um Konzernchef Oliver Blume, es geht um VW-Aufsichtsratschef Hans-Dieter Pötsch und um Betriebsratsvorsitzende Daniela Cavallo. Keiner von denen, das hat mir der VfL bestätigt, war im Stadion. Das ist in der Tat befremdlich, finde ich auch, weil das ist allein durch die bloße Anwesenheit, Angewesenheit haben ja auch die Fans und die vielen, die das Spiel vor den Fernsehern verfolgt haben, dokumentiert, dass sie mit dem VfL mitfiebern. Da stellt sich natürlich die Frage, kann man das von so hochbezahlten, wichtigen Leuten erwarten oder nimmst du die Entschuldigung oder das Argument, lässt du das gelten, dass die einfach keine Zeit haben? Naja, das lasse ich natürlich bedingt gelten, muss ich sagen. Aber dass nun gleich alle vier nicht da sind, das fällt mir schon schwer nachzuvollziehen. Mich überzeugt das nicht, gerade bei der Bedeutung des Spiels. Und mir geht es ja nicht nur darum, sozusagen da im Stadion gewesen zu sein, sondern es hat ja eine weitergehende Bedeutung im Sinne von Vorbild sein vor dem Hintergrund der ganzen Durchhalte-Porollen sowohl im Klub als auch bei Volkswagen. Der VfL ist eine VW-Tochter. Das hängt alles miteinander zusammen. Und mir hat ein Fan gesagt, der ja Retorten-TV macht, einen eigenen Kanal hat, einen eigenen Online-Kanal hat. Der hat mir, also wie ich finde, sehr nachvollziehbar und richtig gesagt, wo ist der Schulterschluss, wenn es gar keine Schulter gibt? Und das trifft der Vereinsschal an den Schultern wichtiger Volkswagen-Menschen den wir ja sonst ab und zu auch mal sehen auf der Tribüne aber damit sind wir ja jetzt wieder beim Thema du hast es ja eben angedeutet. Das sind natürlich auch Leute, die unglaublich beschäftigt sind, das darf man nicht vergessen dabei. VW ist ein Weltkonzern. Das ist vielleicht manchmal auch, auf Deutsch gesagt, eine wirklich bescheidene Rolle, in der sie da sind, weil sie zwischen Baum und Borke sitzen. Sie müssen einerseits präsent sein im Unternehmen, andererseits haben sie da wichtige Funktionen beim Fußball-Bundesligisten immerhin, jetzt Zweitligisten. Da kann man wahrscheinlich gar nicht immer allen Rollen gerecht werden. Trotzdem finde ich es befremdlich, dabei bleibe ich. Man kann dazu sagen, entschuldigen, das sind auch nur Menschen, die brauchen auch mal Urlaub und haben auch nur zwölf Stunden Arbeitstag oder 24 Stunden am Tag. Aber ich finde es auch befremdlich, muss ich sagen, weil der VW ist ja ein Statement. Das ist ja ein Statement-Club von Volkswagen. Und eigentlich hätte ich mir da auch ein Bild erwartet, wo einer von denen dann zumindest so im Kreis der niedergeschlagenen Mannschaft und Betreuer und Trainerstabs sich aufgehalten hätte und gezeigt hätte, Mensch. Wir haben jetzt ins Klo gegriffen, aber jetzt müssen wir zusehen, dass wir die Hände wieder sauber kriegen. Ja und nochmal, es war das wichtigste Spiel nach 29 Jahren. Die Stadt Wolfsburg ist in einem Abstiegssog. Jetzt ist noch der VfL da mit reingeraten. Man könnte auch sagen, das ist spiegelbildlich für den Konzern. So wie es beim VfL läuft, läuft es irgendwie auch bei VW im Moment. Und aus meiner Wahrnehmung, ich habe ja immer noch Familie und viele Freunde in Wolfsburg, die Leute sind bedrückt. Und da muss man auch mal Gesicht zeigen. Trotz aller Herausforderungen. Ja, wir sprechen ja ständig über das Thema und auch über die Funktion von Managerinnen und Managern. Erwarten wir zu viel von diesen Menschen oder ist eigentlich das Profil von Managern überfrachtet und überlastet auch mit Erwartungen? Bevor ich jetzt die Frage beantworte, möchte ich die mal hier unseren Zuschauerinnen und Zuschauern stellen. Wie seht ihr das? Hätten das VW Topmanagement da schon sein müssen in Paderborn oder sagt ihr, das geht schon in Ordnung, die haben zu viel zu tun und können nicht alle Aufgaben übernehmen? Ich persönlich denke, ich habe das eben schon gesagt, bei so einem Spiel hätte wenigstens einer dabei sein müssen. Es waren ja andere Aufsichtsratsmitglieder da im Stadion, das muss man sagen. Aber halt niemand, niemand aus der VW-Spitze. So, und das hat für mich eine gewisse Signalwirkung. Nicht alle vier hätten da sein müssen, aber ein A auf alle Fälle oder ein E. Ich denke da aber hauptsächlich an das Gesicht des Aufsichtsrats, an den Vorsitzenden, finde ich schon, hätte dabei sein müssen. Trotz dem mir bewusst ist, dass es natürlich zeitlich eine große Herausforderung ist bei all den Aufgaben. Na klar, aber wenn man sich entscheidet, diese Aufgabe zu übernehmen, dann muss man in zentralen Situationen auch dabei sein. Das ist meine ganz klare Position. Ja, die finde ich nachvollziehbar. Es geht ja vielleicht um das Thema ein bisschen zu weiten. Es geht ja grundsätzlich, wie ist unser Verhältnis eigentlich zu unserer Wirtschaftselite, diese Managerkaste, ich nenne die mal bewusst so. Die hat ja einen Status wie früher vielleicht Ärzte, also zwischen Himmel und Hölle, zwischen Leben und Tod. Also das ist ja allein aufgrund ihres Status und ihrer Bezahlung sind das ja im Grunde Stars mittlerweile, ohne dass sie das von der Personality her immer ausfüllen können. Erwarten wir zu viel von diesen Leuten? Gerade wenn es um Konstruktionen wie Volkswagen geht, einen gigantischen Konzern mit ein Dutzend Marken, widerstrebenden Interessen, kommt da auch ein Manager an seine Grenzen und hat er dann überhaupt noch wirklich auch Zeit für Nebentätigkeiten, die er noch macht, beispielsweise Fußball? Ja, die Frage, die finde ich, müssen sich dann die Manager beantworten, aber wenn sie diese Aufgabe übernehmen, also ich finde, wenn man sich entscheidet, man trifft ja selber die Entscheidung und wenn man die getroffen hat, dann muss man diese Aufgabe auch wahrnehmen, ansonsten muss man sagen, das ist too much, das ist okay, das kann ich dann nachvollziehen. Also deshalb würde ich sagen, erwarten wir nicht zu viel. Wir würden vielleicht zu viel erwarten, wenn wir sagen, bleiben wir mal bei dem Beispiel Paderborn, alle vier Top-Vertreter von Volkswagen hätten da sein müssen. Das sage ich ja gar nicht. Aber einer mindestens. Und ansonsten denke ich, wenn sich die Leute das Amt zutrauen, dann müssen sie es auch ausfüllen. Das wird ja von mir auch erwartet. Und den Anspruch habe ich auch an mich selber. Den werden auch die Leute haben, das will ich gar nicht bezweifeln. Aber wir erleben ja, dass es so nicht funktioniert und vielleicht muss man sich da dann auch mal bei Volkswagen Gedanken machen über die Struktur, was ist möglich und dann vielleicht sagen, wir schicken nicht vier Leute in den Aufsichtsrat, sondern nur einen und der macht das dann mit mehr Werf. Also das, wie gesagt, es ist ja jetzt, ich will da niemandem zu nahe treten, aber es ist eben kein kleiner Verein. Vom Geschäftsvolumen, von der sportlichen Bedeutung, das ist ein Fulltime-Job. Das kann man nicht nehmen, weil wir haben ja hier an dieser Stelle auch schon mal diskutiert, auch ein Konzernchef nicht, ein Kommunikationschef nicht, der hat ja 100.000 Aufgaben. Aber jetzt wiederhole ich mich, wenn ich es mache, mich dafür entscheide, dann muss ich es auch machen. Punkt. Also mir drängt sich manchmal der Vergleich auf bei Managern, die ehrlich dann da so ein bisschen zwischen Omnipotenz und zwischen Ohnmacht. Letztendlich sind es ja Angestellte. Es sind ja nicht klassische Selbstständige, die ein Unternehmen führen, die sozusagen Herr oder Herren im eigenen Haus sind. Das sind ja letztendlich höchstbezahlte Angestellte, die natürlich auch ein Podium haben. Und du hast es gesagt, also ich glaube, bei Erfolgen, sei es eine Meisterschaft, Pokalsieg, hätten wir mit Sicherheit. Wir hätten es sich einrichten lassen, dass man da auftaucht. Also das unterstelle ich jetzt schon mal, dass man mit diesem Makel einer Niederlage oder einer schmählichen Niederlage und des Abstiegs sich nicht auch noch unbedingt präsentieren würde. Das darf man ja mal unterstellen. Und die Einwände, die du eben vorgebracht hast, dass im Präsidium, also dem höchsten Entscheidungsgremium des VfL, wirklich auch überproportional viele Leute aus Unternehmen und Betriebsrat sitzen, das ist ein Argument. Und wenn man da schon sitzt, dann muss man eben sich absprechen und muss sagen, zwei von uns müssen schon dabei sein. Kein nebenjob es ist einfach kein nebenjob es müssen ja permanent entscheidungen getroffen werden und das ist ja auch immer wieder zu hören dass zu wenig entschieden wird oder nicht mit der richtigen expertise naja und und dass ich mal aber du hast ja eben die frage gestellt haben wir da manchmal zu hohe ansprüche ich glaube wenn wir uns jetzt mal von dieser ebene lösen vfl oder diesem konkreten beispiel da habe ich manchmal schon den eindruck dass tatsächlich. Es ein falsches Bild gibt vom Management. Also in den Begegnungen, die ich hatte, habe ich da jetzt... Du hast ja einige kennengelernt. Der Vorstandsvorsitzende in Gesprächssituationen. Wie sind die für dich rübergekommen? Wie würdest du die einzelnen Typen so einordnen? Jetzt über 20 Jahre gesehen. Zwischen sachlich distanziert bis hin zu freundlich zugewandt. Aber ja. Jetzt eine wirkliche Arroganz habe ich eigentlich bei Vorstandsvorsitzenden. Vielleicht bei einzelnen Vorständen mal, aber eher selten kennengelernt. Also meistens ist es so, dass im persönlichen Gespräch ist das sehr fokussiert, sehr auf die Sache gerichtet und entsprechend wird das Gespräch geführt, aber es war eigentlich in aller Regel immer eine sehr konstruktive, wenig herablassende oder gar nicht herablassende Atmosphäre. Aber auch mit, also ich kann mich ja erinnern, jetzt so an die Winterkorn-Ära, da war es eher das Umfeld, was ich schwierig empfunden habe, weil da so eine Hofstaaterei gepflegt wurde, die aber der Winterkorn selber war. Die Ratschweizer Garde, ne? Ja, so ungefähr, ja. Aber der Winterkorn selber war zum Beispiel im Umgang wirklich, ich kann es nicht anders sagen, angenehm. Man sagt ja auch, je weiter oben man sitzt, desto lockerer sind die Mächtigen. Ja, und auch so heute mit Vorstandsmitgliedern ist das völlig unproblematisch. Hast du Herbert Dies, der ja nun auch als sehr guter Selbstdarsteller, als sehr offener, transparenter Typ, der alle Möglichkeiten genutzt hat, sich in Szene zu setzen und auch seine Anliegen damit natürlich zu transportieren, wie hast du den empfunden? Im persönlichen Umgang? Ja, er war schon freundlich und auch konstruktiv auf die Sache fixiert. Aber auch gerne mal mit so einem kleinen Stubser. Das ist halt österreichischer Scham. Also auch eher so ein bisschen mal so den kleinen Ellenbogen ausgefahren und da mal so einen kleinen mitgegeben. Aber er konnte auch einstecken, sagen wir es mal so. Das war für uns ja eine wunderbare Kombination. Osterloh und Dies, das war dann Camillo und Pepone, besser ging es gar nicht. Die haben sich gegenseitig angerempelt und Schmitz dann hinterher angeguckt und so weiter. Das war schon spaßig. Aber so spaßig ist es eigentlich selten. Ich glaube, der Oliver Blume, dem ist der Spaß, wenn er ihn mal hatte, längst vergangen, oder? Naja, in der jetzigen Situation, ich unterstelle immer, wenn du keinen Spaß hast, dann musst du auch nicht arbeiten gehen. Aber natürlich die Gesamtgemengelage, die Art der Herausforderung, die ist schon unglaublich fordernd. Also keine Frage. Weltpolitische Lage, geopolitische Konflikte, Veränderung des Marktes, Transformation der Technik, Schwierigkeiten in China, nicht mehr vorhandenes US-Geschäft, also das ist nicht ohne. Ja, aber andererseits kann man natürlich auch argumentieren, du gestaltest mit an höchster Stelle, das ist ja auch ein Gefühl, das sicherlich erhebend ist, kann ich mir vorstellen, motivierend natürlich. Ja, aber du trägst eben auch, das darf man nie vergessen dabei sein. Du trägst halt auch ein riesiges Maß an Verantwortung. Also ich weiß nicht, wie sich das anfühlt, an der Spitze eines Unternehmens zu stehen, was 650.000, glaube ich sind es jetzt, oder knapp 660.000 Menschen beschäftigt. Wenn ich da nochmal dazu rechne, dass vielleicht die Zahl locker verdoppelt werden kann oder verdreifacht werden kann, weil ja die Familien noch dranhängen, dann ist das eine enorme Verantwortung. Ja, da kann ich natürlich meine rein wirtschaftliche Brille aufsetzen und nach Zahlen reagieren, aber ich unterstelle mal, wir sind ja alles Menschen und nicht frei von Emotionen. Also das würdest du tauschen wollen, Thomas? Nein, du bist ja auch, glaube ich, Diener oder Dienerin vieler Herrn. Das kommt noch dazu. Diese Interessen sind derart widerstrebend. Wir erleben das ja bei Volkswagen, dass es natürlich im Grunde ein Ding der Unmöglichkeit ist oder Magie, das wirklich zu schaffen. Wir können das ja mal an Beispielen erklären. Das Management, das sieht sich ja ausgesetzt. A, natürlich den Renditeerwartungen der Eigentümerfamilien und der Großaktionäre. Dazu gehört auch das Land Niedersachsen. Das Land Niedersachsen wird aber gleichzeitig sagen, zwar wirtschaftliche Situation angespannt, aber bitte, bitte, bitte, die Werke in Niedersachsen, die bleiben aber mal unangetastet. Geht eigentlich nicht, also widersprochen sich, oder? Geht aber nicht. Da hast du auf der anderen Seite den Betriebsrat und die IG Metall, die ihre Ansprüche haben. Also das ist schon alles nicht ohne. Deshalb nerven mich eigentlich auch so, oder andersrum, ich mag diese Sprüche nicht, wenn immer gesagt wird, die da oben und das Scheißmanagement und so, das finde ich, das ist nicht der richtige Weg, sich damit auseinanderzusetzen. Man muss das, ohne dass ich jetzt übertriebenes Verständnis wecken will. Aber das ist nicht easy, der Job. Und das ist auch kein Job, bei dem du um fünf die Beine hochlegst oder dich Aufgaben widmen kannst, wie deinen Gartenzaun zu streichen oder so. Dafür gibt es auch ordentlich Kohle. Das ist ja sehr entspannend, wie wir wissen. Ja, das ist ja im Grunde moderierter Klassenkampf. Das muss man ja so sagen. So ungefähr, ja. Widerstrebender als bei Volkswagen geht es ja eigentlich kaum noch, zumindest vom Papier her. Und das stimmt. Also ich möchte auf keinen Fall tauschen. Also das ist sicherlich ein Job, der dich auffrisst. Und die Frage ist eben, was für ein Management-Typus passt am besten jetzt eigentlich. Wir haben ja alle erlebt eigentlich. Wenn man durch die Jahrzehnte guckt, also viele kennen wir natürlich nur vom Lesen, wie sie agiert haben, von Nordhoff bis Karl Hahn, also ganz verschiedene Charaktere. Was meinst du, wer passt in der jetzigen Zeit? Oliver Blume, also jetzt mal unabhängig von Blume, was für Qualitäten muss man haben als Manager? Naja, du musst natürlich wie immer sehr entscheidungsfreudig sein, du musst sehr analytisch sein, du musst gleichzeitig sehr moderierend sein. Wir haben das ja beschrieben, die Gemengelage, in dem sich da der Vorstand bewegt, also das ganze Vorstandsgremium sozusagen. sagen. Du musst eine klare Strategie haben, also du musst ein kluger Stratege sein und du musst auch gut antizipieren können. Du musst also deine Battle da haben, so ausgerichtet haben, dass du möglichst früh mitkriegst, wie sich die Welt verändert und das natürlich erstmal mit Blick auf die eigene Branche, also technologisch, strategisch, aber dann natürlich auch das Ganze drumherum. Also das ist schon nicht ohne. Wir haben ja jetzt, oder so heißt es jedenfalls, dass das im Juli noch eine entscheidende Aufsichtsratssitzung ist. Meinst du, dass der Oliver Blume jetzt im Vorfeld gut schläft? Weil das ist ja letztendlich, was du eben gesagt hast, er muss ja jetzt irgendwie eine Richtung nehmen. Das Moderieren ist glaube ich ans Ende gekommen. Ja, das weiß ich nicht. Er hat ja auf der jüngsten Betriebsversammlung in Wolfsburg angekündigt, in der Aufsichtsratssitzung unmittelbar vor den Werksferien, da sollen zentrale Weichen gestellt werden. Also ich sage es jetzt mal vereinfacht mit meinen Worten. Ich habe wiederum gehört, es ist mir aus verschiedenen Richtungen zugetragen worden, dass diese Aussage Irritationen erzeugt hat, weil man noch gar nicht so weit sei. Das ist für mich ein Indiz, wenn es hinzutrifft, ein Indiz dafür, wie enorm groß der Druck auf dem Management lastet. Ob er ruhig schläft ich glaube da wird es viele unruhige Momente geben, Bräuchtest du mal einen richtigen Schweinehund an der Spitze, der wirklich die Messer wetzt und in die Vollen geht und unabhängig von seiner weiteren persönlichen Karriere, aber das ist bei Volkswagen eigentlich nicht vorstellen. Ja, also was heißt der, den du vorderst, den Bluthund sozusagen, den hat es ja mit Dies im Prinzip gegeben. Und der ist ja genau dafür abgesägt worden, dass er damals, oder das war ein zentraler Grund, dass er damals gesagt hat, wir haben 30.000 Leute zu viel an Bord. Also das, was man heute weiß und was auch in die Tat umgesetzt wird. Heute sprechen wir über 50.000 Jobs, also konzernweit in Deutschland, 35.000, also nochmal 5 drauf bei der Marke VW. Und das macht Blume mit seiner vergleichsweise ruhigen, besonnenen, freundlichen Art zieht er das ja sehr konsequent durch. Also das Unternehmen ist ja mittendrin in diesem Umbau und es wird ja im Moment an allen Ecken und von allen immer wieder gesagt, es reicht nicht, es reicht nicht, es reicht nicht, wir müssen mehr Kette geben. Ich bin gespannt. Eigentlich war das Tarifergebnis von 2024 ein großer Erfolg für Oliver Blume und das Management. Ja, na klar. Dann haben wir aber gemerkt, da ist nicht, da muss weitergehen. Also anstatt mal zu sagen, gut, das habt ihr gut gemacht, ihr habt denen jetzt wirklich was abgetrotzt, die Arbeitnehmerseite hat gegeben, jetzt müssen wir auch mal die Füße stillhalten, ist nicht. Vielleicht hat das an anderer Stelle auch Erwartungen geweckt, so nach dem Motto, jetzt ist die Tür mal offen. Und da können wir nachlegen, also wenn es um Rendite geht und so. Das können wir ja alles nur mutmaßen, aber erkennbar ist ja schon der große Druck, das ist ja auch in verschiedenen Medien zu lesen, das hört man auch, wir bewegen uns ja auch viel im VW-Umfeld täglich nahezu und da fällt ja immer wieder das Wort Druck und Anspannung und Rendite und so weiter und so fort. Managt man dann eigentlich besser, wenn man statt einer oder zwei Millionen zehn Millionen, was denkst du, Euro verdient plus Bonus oder 17 Millionen wie damals Winterkorn? Ich weiß, worauf du hinaus willst. Ob man besser managt, das weiß ich nicht. Aber die Frage, die ja dahinter steckt, ist, was ist eigentlich ein angemessenes Salär, eine angemessene Vergütung für das Management? Und ich habe wirklich schon mehrere anläufe unternommen immer wieder im lauf der jahre zu erklären oder diese frage zu beantworten und mir ist es nicht gelungen. Mir sie selber zufriedenstellend zu beantworten. Also ich habe mich mittlerweile damit angefreundet mit dem Gedanken, dass ich sage oder argumentiere, also von außen betrachtet sind die Summen, die da bezahlt werden, die sind natürlich gigantisch. Und sie sind gigantisch. Da gibt es nichts dran zu rütteln. Es wird aber immer wieder verwiesen auf einen internationalen Vergleich und in den USA und so weiter. Und wenn wir Topmanager haben wollen, dann müssen wir das zahlen. Okay, kann man alles in Frage stellen, aber was für mich entscheidend ist und darauf will ich hinaus, alle die damit beteiligt sind, die darüber bestimmen, die Hauptversammlung und auch im Aufsichtsrat und so, die haben ja alle ihren Daumen gehoben. Also alle, die in dem System Volkswagen beteiligt sind, haben ihren Daumen gehoben. Die haben gesagt, wir zahlen das, übrigens auch das Arbeitnehmerlager. Und wenn die den Daumen heben, dann kann man ja auch fragen, was geht es dann die Leute außen etwas an, wie viel das Unternehmen seinen Top-Management zahlt. Man kann jetzt eine moralische Diskussion aufmachen. Ja. Es gab ja früher so Vergleiche, was darf ein Top-Manager im Vergleich zum 50-fach oder 100-fach. Ja, aber das war früher. Das ist halt nicht mehr so. Vielleicht müssen wir noch mal kurz einflächen, dass die deutschen Management-Gehälter ja sich in den Ende der 90er Jahre im Zuge von Fusion, Daimler-Kreisler sei da genannt, da kam ja genau dieses Argument, was du gesagt hast, die verdienen in den USA, was weiß ich, 40, 50 Millionen Dollar im Jahr. Und unsere müssen sich hier mit einer Million begnügen. Damals kam ja diese Diskussion auf und seitdem gibt es ja auch den Bonusaspekt. Es gibt einen Bonusaspekt. Das Fixum, das ist ja eigentlich der kleinste Teil der Vergütung. Der größte Teil, das sind ja alles variable Bausteine, die sich an verschiedenen Parametern orientieren. Nachhaltigkeit, Nachhaltigkeit der Ergebnisentwicklung und so weiter und so fort. Also da ist ja schon viel gemacht. Ich will das jetzt nicht mit Macht verteidigen, aber mir fällt es schwer auch immer zu sagen, ja, die Manager und die stecken sich die Taschen voll und so. Also wie gesagt, nochmal, alle, die damit unmittelbar betroffen sind, haben diesem Vergütungssystem zugestimmt. Also ist doch aus meiner Sicht erstmal alles okay. ja wie viel taschengeld ich meinen kindern zahle ist auch erstmal meine sache und mir ist es auch ich habe wirklich viele viele, Experten extern gesprochen und gefragt, was ist eine angemessene Vorstandsvergütung? Und du kriegst kein, wer sagt das denn? Wer sagt, ist eine Million okay, sind 500.000 okay, sind sieben Millionen okay, sind drei Millionen okay oder sind eben die zehn Millionen oder acht Millionen oder fünf Millionen okay? Das kann dir keiner, also mir jedenfalls nicht, überzeugend beantworten. Du bist ja ganz schnell auf einer moralischen Ebene und dann, finde ich, wird es jetzt unter sachlichen Aspekten sehr schwierig. Und das muss ich Das Argument zu sagen, das ist so entschieden worden, das ist ein starkes Argument. Das ist so. Man ist der Überzeugung, unser Management ist so gut oder so schlecht, dass wir genau dieses Gehalt bezahlen. Genau. Und man hat ja nun diese variablen Vergütungsbausteine eingebaut. Wir haben das ja übrigens erlebt mit dem Cashflow-Aspekt, den ja vorher kein Mensch auf dem Schirm hatte. Das war ja ein großes Thema. Also die Stellschrauben sind da schon vorhanden, dass man die Leistung des Managements auch nochmal nachträglich, oder auch von vornherein auch bewertet und Geldwert bewertet. Aber es gibt, wie gesagt, es gibt unglaublich viele, also es gibt reichlich Variablen in der Vergütung, die sich immer orientieren an der Entwicklung des Unternehmens. Und ich finde das ehrlich gesagt okay. Wenn es für alle gut läuft, dann beschwert sich auch keiner. Wir denken an Winterkorn, der im besten Jahr 17 Millionen verdient hat. Da hat sich ja kein Mensch drum aufgeregt damals. Ja, wir diskutieren ja auch nicht darüber, ob das Verhältnis okay ist zwischen, man sehe es mir nach, aber zwischen den Arbeitervergütung bei VW und den Vergütung für Reinigungskräfte. Ja, das meine ich ja. Also da sind wir auch auf einer moralischen Ebene. Die Reinigungsfachkraft, die malocht genauso wie jemand am Band malocht. Aber wer sagt das denn und wie ist das mit Krankenschwestern, wie ist das mit Erzieherinnen und so. Da sind wir ganz schnell auf so einer wabbligen Ebene. Ich finde das schwierig, dass wir alle, ich sage, ich gönne es jedem, wenn er mehr verdient, aber alles muss ja irgendwie in dem jeweiligen System auch finanzierbar sein. Da müssen wir auch sagen, wenn wir sagen, die Erzieherinnen sollen mehr bekommen, dann müssen wir halt mehr oder mehr für die Kita gebührt sein. Wäre auch kein Mensch. Also spiegelt es Türen. Mensch, du redest wie ein Manager, finde ich gut. Die Manager haben es auch nicht so leicht. Aber es ist ja durchaus argumentativ richtig, was du sagst. Und jetzt kommst du, aber dann muss ich sagen, Warum erwartest du, dass solche Menschen, die so viel um die Ohren haben, beim entscheidenden Abstiegsspiel in Paderborn, die Daumen drücken auf der Tribüne? Die Antwort hast du dir eben selber gegeben. Weil es das entscheidende Abstiegsspiel war, weil es das wichtigste Spiel in 29 Jahren war, weil diese Manager, und da haben wir eigentlich noch zu wenig drüber gesprochen, eine Vorbildfunktion haben. Und das verbinde ich schon mit dem. Mehr als die Fußballer wahrscheinlich sogar. Mehr als die Fußballer, weil sie an der Spitze stehen. Und weil sie von ihren Leuten erwarten über allen Ebenen und das ist ja gerade jetzt in diesen Krisenzeiten mehr denn je zu hören. Wir schaffen das nur gemeinsam. Wir schaffen das nur als Team, als VW-Familie, wenn wir uns alle voll reinhängen. Und da muss ich in so entscheidenden Momenten auch mal da sein und Gesicht zeigen. Ein fantastisches Schlusswort, wie ich finde. Aber schreibt uns noch mal, wie ihr dazu steht. Und auch zum Thema Vergütung. Was meint ihr? Zu viel, zu wenig? Wer sollte das entscheiden? Also, bleibt gesund. Bis zum nächsten Mal. Ahoi. Und gerne mit deutlichen Worten. Mit deutlichen Worten. Macht's gut.