Latest / Geloof je dat ook? / Is geloof slimme manipulatie of een weg naar geluk?

Transcript

Is geloof slimme manipulatie of een weg naar geluk? · Geloof je dat ook?

0:10
Raphael: Hallo Koos.
0:12
Koos: Hallo Raphael.
0:13
Raphael: En welkom luisteraars.
0:15
Koos: Welkom bij weer een aflevering van...
0:17
Raphael: Geloof je dat ook?
0:18
Koos: Ja, zeker. Ik geloof er wel in. Ik geloof sowieso in onze podcast.
0:23
Raphael: Ja.
0:23
Koos: Dat vind ik geweldig.
0:24
Raphael: Ja, dat is ook echt super tastbaar.
0:26
Koos: Ja.
0:27
Raphael: Ik ben nog nooit in China geweest, maar ik geloof wel dat China er is.
0:31
Koos: Oh ja?
0:31
Raphael: Ja.
0:33
Koos: Volgens mij is het gewoon een complottheorie. Volgens mij bestaan er helemaal geen miljard Chinezen.
0:38
Koos: wel, als je ze dan bij die modus ziet rondlopen met al die,
0:44
Koos: camera's ja misschien bestaat China dan toch ja.
0:48
Raphael: Land China maar zo geloof ik ook dat deze podcast er is en voor de luisteraars,
0:53
Raphael: die horen het alleen maar,
0:54
Raphael: maar geloven jullie ook echt dat wij hier twee microfoons hebben staan en een
0:59
Raphael: opnameapparaat dan moet je maar van ons op aangaan ons hoort geloven ja precies Tja.
1:06
Koos: Eigenlijk een bizarre wereld waar we in leven.
1:11
Koos: Want je hebt heel veel nep nieuws.
1:13
Raphael: Ja.
1:14
Koos: Maar tegenwoordig heb je ook allerlei, ja, van die AI-filmpjes of zo.
1:19
Raphael: Ja.
1:20
Koos: Je kan AI zelfs een lied laten maken of, nou ja, weet je, ja.
1:26
Koos: Tegenwoordig zijn er gewoon heel veel dingen mogelijk. Dus je kunt ook dingen gewoon manipuleren.
1:32
Koos: foto's manipuleren liedjes zelfs deze podcast eigenlijk deze aflevering zouden
1:40
Koos: we zelfs kunnen manipuleren ofzo, hoe noem je dat?
1:45
Raphael: Achteraf ja, maar wij kunnen ook dingen gaan zeggen waardoor bepaalde gedachtes
1:50
Raphael: van mensen kunnen manipuleren ja,
1:54
Raphael: ook dat ja, ook dat maar ook reclame marketing is veelal manipulatie Ja.
2:02
Koos: We proberen jou wat te laten kopen of geloven, laten geloven of ja...
2:08
Koos: Ja, precies. Dus.
2:12
Raphael: Ja, dat kan ook wel zo zijn met geloof natuurlijk. In de dingen.
2:17
Raphael: In de vorige aflevering, een van de vorige afleveringen had het ook over Sinterklaas.
2:22
Raphael: En daarin later geloven. Kinderen, wel of niet.
2:26
Raphael: En dat ook, nou, misschien is het ook wel een beetje manipulatie.
2:30
Raphael: Maar het kan natuurlijk ook, het hoeft niet per se slecht te zijn, manipuleren.
2:36
Koos: Nee, klopt, maar we staan best... Of hoe zeggen we dat?
2:42
Koos: Om ons heen vindt heel veel manipulatie plaats.
2:48
Koos: Misschien ook wel in je jeugd. Dat je ouders je ook hebben geprobeerd te manipuleren.
2:54
Koos: Dat je een bepaalde opleiding... Of je je best zou doen in school.
3:00
Koos: Of als je niet braaf was, dan weet ik veel wat er allemaal zou gebeuren.
3:06
Koos: Of ja, hoe moet je dat noemen? Dat je...
3:10
Raphael: Als ik bijvoorbeeld wil dat mijn kind naar bed gaat, dan kan ik hem twee keuzes geven.
3:15
Raphael: Of je gaat nu naar bed, of je hebt morgen de hele dag geen schermtijd.
3:21
Koos: Ja, bijvoorbeeld. Is dat manipulatie?
3:24
Raphael: Ja, toch?
3:25
Koos: Ja, toch? Dat is ook een vorm van manipulatie. Wat is manipuleren?
3:28
Raphael: Probeer hem mijn wil te laten doen.
3:30
Koos: Ja, ja, ja, ja.
3:32
Koos: Ja, kijk en je hoort wel,
3:36
Koos: zeker was dat een aantal jaren geleden, dus veel mensen zijn uit de kerk weggegaan,
3:42
Koos: dus allerlei kerken die dus daar last van hebben, zeg maar dat mensen uit de kerk weg gaan,
3:50
Koos: want ze voelden zich dan soort van gemanipuleerd of dat de kerk teveel de wil
3:59
Koos: van de kerk oplegde. De mensen houden ze geen zin meer in.
4:03
Koos: En dus gingen ze uit de kerk weg om niet meer...
4:09
Raphael: Om eigenlijk voor een gevoel meer vrijheid te hebben.
4:13
Koos: Ja, voor een gevoel meer vrijheid te hebben, ja. Maar heb je dan ook meer vrijheid?
4:19
Raphael: Nou, ik vergelijk het de geboden, want daar willen mensen dan wel vaak van af.
4:25
Raphael: Wij kennen bijvoorbeeld ook een gezondheidswet. waar wij bijvoorbeeld geen alcohol
4:31
Raphael: nuttigen of koffie of thee vanwege de theïne en de caffeïne.
4:38
Raphael: En meer omdat ze het verslavende middelen zijn.
4:42
Raphael: Daarvoor worden we gevraagd om dat als eten is een van de geboden die bij ons in de kerk is.
4:49
Raphael: En nu ben ik maar het gedachte kwijt.
4:54
Koos: Die gezondheidswet.
4:57
Raphael: Ja.
4:58
Koos: Die regeltjes.
4:59
Raphael: Ja, met verkeersregels. Dat het eigenlijk juist meer ervoor zorgt dat het allemaal
5:09
Raphael: in goede banen wordt geleid.
5:11
Raphael: Zodat we toch meer vrijheid hebben. Wij hebben in Nederland best wel veel vrijheid in het verkeer.
5:19
Koos: Ja.
5:19
Raphael: Ook om van punt A naar punt B te komen, levend.
5:24
Koos: Ja, levend, dus redelijk veilig verkeer.
5:26
Raphael: Ja, in Nederland.
5:27
Koos: Ja.
5:29
Raphael: En dat vind ik dan ook met het geloof, is dat het dus niet zozeer manipulatie
5:38
Raphael: is, maar het is meer een hulpmiddel, en wat ons dus meer vrijheid geeft in de rest van ons leven.
5:43
Raphael: Want als jij namelijk een verslaving hebt, dan neemt dat heel veel vrijheid van jou af.
5:49
Koos: Ja.
5:50
Raphael: Als ik elke ochtend per se die kop koffie moet drinken, anders functioneer ik
5:54
Raphael: niet, dan is dat een belemmering van mijn vrijheid.
5:58
Raphael: En zo is dat niet alleen met de gezondheidswet, maar zo zijn er nog veel meer
6:01
Raphael: geboden die ons helpen om meer vrijheid te hebben.
6:07
Koos: Ja, dat is grappig hè, dat mensen zien die regeltjes als een beperking van hun
6:14
Koos: vrijheid, maar wij zien het juist andersom.
6:17
Koos: Als je in de reeltje als een vergroting of juist vrijheid, dat het je vrijheid geeft.
6:25
Koos: Wat ik ook interessant vind, is dat iedereen wil gelukkig zijn, toch?
6:32
Koos: Dat je voldoening hebt, dat je je goed voelt.
6:40
Koos: Ik vind het heel fijn om gemoedsrust te hebben, om een heel vredig gevoel te
6:43
Koos: hebben. Dat is allemaal onderdelen van dat geluk.
6:46
Koos: Maar wat ik interessant vind, sommigen die, ik weet niet of het een verwarren
6:52
Koos: is, Maar ik wil vrij zijn.
6:55
Koos: Dus die vrijheid is heel belangrijk. Want dan denken ze dat ze daarmee gelukkiger zijn.
7:02
Koos: Wij zeggen van, wacht even.
7:05
Koos: Juist... En dan vrijheid hebben ze dus geen zin in die regeltjes.
7:10
Koos: Geen zin in de regels van de kerk.
7:11
Koos: Want dan denken ze van, oké, met die vrijheid ben ik gelukkiger.
7:15
Koos: Maar hoe ik het persoonlijke ervaar, zijn mensen die nemen dus afscheid van de kerk.
7:20
Koos: Afscheid van die regeltjes zelfs. Maar die zijn niet gelukkiger.
7:23
Koos: Sterker nog, ik heb best wel een aantal.
7:25
Koos: Die zijn gewoon diep ongelukkig. Die zitten helemaal in zware depressies, weet ik veel wat.
7:31
Koos: Eigenlijk staan ze er ook dan helemaal alleen voor, want je hebt niet meer God
7:35
Koos: aan je zijde, want God is voor jou niet meer belangrijk.
7:39
Koos: Ze hebben ook afscheid genomen van hun relatie met God.
7:43
Koos: Dus hoe ik er tegenaan kijk, hoe zij de vrijheid opzochten door afstand te nemen
7:50
Koos: van het geloof en afstand te nemen van die regeltjes, dat zij ongelukkiger zijn geworden.
7:55
Raphael: Ja, ik denk dat als jij je aan de geboden houdt en aan de regels die Christus stelt en de grenzen...
8:03
Raphael: Dat jouw persoonlijke geluk veel hoger is dan dat je dat niet doet.
8:13
Raphael: En ook dat het dan de omstandigheden ook niet zo heel veel uitmaken.
8:20
Raphael: Zolang jij maar, Christus focus, want we hebben niet altijd de omstandigheden
8:25
Raphael: onder controle. En ook niet door onze eigen keuzes.
8:28
Koos: Klopt.
8:29
Raphael: Als we worden aangereden op straat bijvoorbeeld, dan is dat niet in onze eigen
8:34
Raphael: keuze geweest, hoogstwaarschijnlijk.
8:36
Raphael: En door een keuze van iemand anders komt er een ongeluk op jouw kant op.
8:41
Raphael: Maar als jij wel de geboden blijft onderhouden, dan kan je daar toch anders
8:47
Raphael: mee omgaan met een ongelukkige situatie in je leven. En dat kan ook in een oorlogsgebied zijn.
8:53
Koos: Ja, precies.
8:54
Raphael: En dat is natuurlijk wel de keuzesvrijheid die wij krijgen van ons Hemelsvader.
9:00
Raphael: Waar dus andere mensen eigenlijk bepaalde keuzes maken die ons dan, die niet zo fijn zijn.
9:06
Raphael: Maar Christus of Hemelsvader gaat die keuzes niet weghalen, want dan houdt dat, dat kan gewoon niet.
9:13
Koos: Het zou misschien kunnen, maar ze doen dat niet. Want het is juist oefenmateriaal,
9:17
Koos: voor jou en voor mij, om ons te laten zien in die omstandigheden, betrekken wij dan.
9:23
Koos: God erbij. Betrekken wij Christus in ons leven, ook onder die omstandigheden,
9:28
Koos: onder minder goede of goede omstandigheden.
9:32
Koos: Dus daar gaat het om.
9:33
Koos: Hoe ga je in alle omstandigheden om en betrek je God dan in je leven, ja of nee?
9:40
Raphael: Ja, ik heb ook het gevoel dat bij ons in de kerk,
9:43
Raphael: dat wij ook echt gemotiveerd worden om achter waarheid te komen en voor onszelf
9:50
Raphael: getuigenis krijgen van aspecten van het evangelie. En dus dan...
9:58
Raphael: Dus niet zozeer dat we worden onderwezen en we worden dingen bijgebracht en
10:04
Raphael: dan is het aan onszelf om aan hemels vader te vragen of dat wat we geleerd hebben,
10:12
Raphael: of dat waar is. Als we die bevestiging nodig hebben.
10:15
Raphael: En dan kunnen we, de heilige geest kan dat dan aan ons bevestigen wat hij zo
10:19
Raphael: en zo continu doet van waarheid, maar dat zou hij dan nog extra kunnen bevestigen.
10:23
Raphael: Maar voel jij je dan gemanipuleerd? Binnen in onze kerk en in de evangelie en in jouw opvoeding.
10:30
Koos: Ja.
10:31
Raphael: Ja?
10:31
Koos: Wel.
10:32
Raphael: Oké.
10:33
Koos: Jij niet?
10:35
Raphael: Ja, ik weet niet. Het is natuurlijk een vorm van manipulatie.
10:40
Raphael: Of opvoeding bijbrengen.
10:43
Raphael: Maar dan in de goede zin van het woord.
10:47
Koos: Ja. Nou, misschien moet ik het... Kijk, wat ik interessant vind...
10:52
Koos: Bij ons in de kerk hebben ze jarenlang de geschiedenis net even iets anders voorgespiegeld.
10:58
Raphael: Van wat? De oorsprong van de kerk?
11:02
Koos: Bijvoorbeeld. Of bijvoorbeeld de vertaling heeft plaatsgevonden van Borg van Mol.
11:09
Koos: Ik heb nooit geweten dat Jozef Smit bijvoorbeeld met zijn hoofd in een hoed zat te kijken.
11:18
Koos: Of een steen. ja, dat is later, heb ik dat heel veel later, heb ik pas een paar
11:23
Koos: jaar geleden in Drachten gekomen. Ja.
11:28
Koos: Dus de kerk is eigenlijk pas sinds een aantal jaren bezig gegaan met de geschiedenis
11:35
Koos: wat meer openbaar te maken.
11:38
Koos: Al die jaren toen ik jong was, was er een heel ander soort geschiedenis, werd voorgeschoteld.
11:44
Raphael: Ja, oké.
11:45
Koos: Dus ja, in dat opzicht dan denk ik van, ja,
11:50
Koos: gemanipuleerd, gemanipuleerd. Maar ik snap het ook wel, weet je.
11:53
Koos: Ik ga ook niet iedereen vertellen, alle lende die bij mij thuis zich heeft afgespeeld toen ik jong was.
12:02
Koos: Of je gaat niet zomaar de vieze was buiten hangen.
12:07
Koos: Dus ja, ik snap ook wel dat de kerk ook een mooi plaatje, een mooi, leuk opgepoetst.
12:14
Raphael: Waarom denken ze dat nu wel naar buiten? Wat zou de reden van zijn dan? Transparantie.
12:19
Koos: Ja.
12:20
Raphael: Of is dat omdat het bij deze tijd past?
12:23
Koos: Ook. Ik denk dat ze best wel kritiek hebben gekregen.
12:27
Koos: Dat...
12:30
Koos: Dat ze...
12:31
Raphael: Dan zouden er toch bepaalde mensen toegang moeten hebben gehad.
12:34
Raphael: Want anders zouden het niet kunnen lekken, zeg maar.
12:39
Koos: Nee, precies. Dat denk ik wel, ja. Bepaalde mensen toegang hebben gehad.
12:42
Koos: En die hebben gezegd van.
12:44
Raphael: Hey joh, waarom wordt het niet publiekelijk gemaakt? Ja.
12:48
Koos: Het schijnt dat er ook wel ergens heel ver weg zo'n achterkamertje ergens te
12:53
Koos: vinden was, maar het werd niet genoemd.
12:57
Raphael: Werd niet aan de grote klok gehangen?
12:59
Koos: Zeker niet. Dat was maar één versie. Ik heb nooit geweten dat er vijf,
13:03
Koos: zes, weet ik veel hoeveel versies waren van het eerste Visioen.
13:06
Raphael: Ja, zo bedoel je, ja. Wat trouwens het nog geloofwaardiger maakt, hè?
13:11
Koos: Ja, precies. Kijk, ik heb er ook geen moeite mee, hoor.
13:15
Raphael: Nee, maar wat ik wil zeggen is dat als...
13:21
Raphael: Wij een overval plegen met z'n tweeën.
13:24
Koos: Ja.
13:25
Raphael: En wij worden aangehouden.
13:27
Koos: Ja.
13:27
Raphael: En wij spreken met elkaar af wat voor verhaal we gaan vertellen.
13:30
Koos: Ja.
13:31
Raphael: En dat wijken we niet vanaf.
13:32
Koos: Ja.
13:33
Raphael: Dan weten de politie, zeg maar, die weet dat we aan het liegen zijn.
13:37
Koos: Ja.
13:38
Raphael: Want bij een onderzoek wordt ook vaak dezelfde vragen weer gevraagd.
13:46
Koos: Ja.
13:46
Raphael: Om het verhaal nog een paar keer in beeld te krijgen.
13:50
Koos: Ja.
13:50
Raphael: En als elke keer hetzelfde is, dan is dat gelogen. Want dan is het ingestudeerd.
13:56
Raphael: Maar als jij dus elke keer als er wordt gevraagd, als je dan weer,
14:00
Raphael: oh ja, dat deed jij ook nog. Of nee, die zat toch anders.
14:04
Raphael: Dus als jij vijf verschillende versies hebt, of hoeveel versies van een verhaal
14:08
Raphael: dat je hebt, dan is dat dus, heb je meer kans erop dat het een echt waar verhaal is.
14:15
Raphael: Omdat hij niet verzonnen is en ingestudeerd is met alleen maar bepaalde invalshoeken.
14:22
Raphael: Want elke keer je er weer over nadenkt, dan bekijk je het weer van een andere
14:26
Raphael: kant. En dan denk je, oh ja, nou.
14:28
Raphael: Maar goed, dus los daarvan. Oké, ja.
14:32
Koos: Dus, ja. Ja, wel gemanipuleerd, ja.
14:37
Raphael: En leid je eronder?
14:42
Koos: Nee, nou, ik leid, of leid ik eronder. Want ik heb uit mijn jeugd wel een aantal
14:46
Koos: dingen meegekregen die ik heel moeilijk los kan laten.
14:52
Koos: Bijvoorbeeld mijn bord leeg eten. Dat is een gek voorbeeld misschien.
14:58
Koos: Maar dat is er zo ingestampt toen ik klein was.
15:02
Koos: Ik kan eigenlijk niet mijn bord leeg eten. Dat vind ik heel lastig.
15:09
Raphael: Ja, een bord van je kinderen ook niet. Die eet je dan ook leeg.
15:13
Raphael: Vroeger. Dat is nu anders volgens mij.
15:15
Koos: Ja, dat is nu anders. Maar ja,
15:19
Koos: die verleiding is nog steeds aanwezig inderdaad. Ja, dat heb je wel goed.
15:22
Koos: Dus dat is bijvoorbeeld iets. Dus ik heb uit mijn jeugd wel een aantal dingen
15:27
Koos: die... Ja, ik weet niet, dat is niet manipulatie zozeer.
15:32
Koos: Maar het zijn, ja, een soort van erfenis uit mijn jeugd.
15:39
Koos: Die ik mijn hele leven meesleep. Dat is heel moeilijk.
15:43
Raphael: Is dat erg dan? Is het erg om je bord leeg te eten?
15:45
Koos: Nee.
15:47
Raphael: Heb je er last van dan? Dat je denkt van, oh ik zit vol en ik moet toch leeg eten.
15:51
Koos: Nee, ik heb er geen last van.
15:53
Raphael: Oké. Dus dat is niet een erge...
15:56
Raphael: Maar van de kerk dan? Want jij zegt dus er zijn dingen komen nu naar buiten van de kerk,
16:02
Raphael: van de geschiedenis van de kerk en dat op zich, het evangelie en herstellingen
16:10
Raphael: natuurlijk, daar verandert niks aan.
16:13
Raphael: Maar het zijn wel bepaalde stukken waar je denk, we toch wel wat twijfels overzet
16:16
Raphael: over de personen die daarbij betrokken zijn geweest.
16:21
Koos: Ja, misschien wel. Maar goed, weet je, die personen zijn waar ook niet voor
16:26
Koos: maakt. Dat waren ook gewoon mensen en personen.
16:29
Raphael: Maar wel gewoon en voorbereid in het voorbestaan.
16:33
Koos: Ja. Maar dan kom ik terug op wat jij net zei.
16:39
Koos: We worden wel aangemoedigd, vanuit de kerk ook, om bij de bron,
16:43
Koos: de bron is God, hemelsvader en Jezus Christus, Dus om daar te vragen van, goh, hoe zit dat dan?
16:52
Koos: Of hoe moet ik daarmee omgaan? Of hoe moet ik dat zien?
16:55
Koos: En door in gebed te gaan, heb ik ook een gevoel gekregen van,
17:03
Koos: hoe dat ook allemaal mogen zijn, weet ik, dat maakt niet uit.
17:06
Koos: Het gaat erom dat ik dankzij het boek van Mormon een betere relatie heb gekregen
17:12
Koos: met mijn hemelse vader en Jezus Christus.
17:14
Koos: is dat ik door het bestuderen van het boek van Mormon echt de geest kan voelen
17:21
Koos: en voel, de heilige geest.
17:25
Koos: Dat ik dankzij het boek van Mormon, de Bijbel, ook het plaatje veel completer
17:33
Koos: heb gekregen dan dat ik dat alleen maar vanuit de Bijbel zou moeten hebben.
17:42
Koos: Dus voor mij draagt er allemaal toe bij dat het van God is, dat het Gods werk
17:49
Koos: is, dat het woord van God is.
17:54
Koos: En ja, dat voel ik ook echt door de geest, door de heilige geest.
17:59
Koos: Die bevestigt dat aan mij. En bevestigt, oh, dat Jozef Smit daadwerkelijk een profeet van God was.
18:05
Koos: Dus als de geest mij dat laat voelen. Ja, wie ben ik dan om te zeggen dat dat niet waar is?
18:11
Raphael: Ja.
18:11
Koos: Dus voor mij persoonlijk is er geen twijfel dat ik dat door de geest voel.
18:18
Raphael: Nee, maar het woord manipulatie krijgt toch altijd wel een beetje een negatieve lading?
18:25
Raphael: Maar je zegt, ik voel me wel gemanipuleerd door de kerk als organisatie.
18:32
Raphael: Maar niet zozeer dat dat een negatieve...
18:36
Koos: Nee, kijk, er zitten natuurlijk best wel veel menselijke kanten aan.
18:41
Raphael: Want eigenlijk wat jij zegt is niet eens zozeer manipulatie,
18:43
Raphael: is een beetje gewoon voorgelogen.
18:45
Koos: Ja, voorgelogen. Maar ook vroeger, zo was heel erg de nadruk op van,
18:50
Koos: oh je mag geen fouten maken.
18:52
Koos: je moet anders hel aan verdoemenis, weet ik veel wat of ook,
18:57
Koos: waar ik heel slecht tegen kan van,
18:59
Koos: dat je perfect en volmaakt, weesigheid volmaakt en zo ja, allemaal helemaal
19:03
Koos: naar mijn idee verkeerd vertaald, dat klopt allemaal niet,
19:07
Koos: er zijn wel meer dingen waar de kerk ook wat is bijgedraaid maar goed ook ben
19:12
Koos: ik terecht, ook bijvoorbeeld ja, dat,
19:17
Koos: het maken van fouten, dat nu zeggen Dat hoort erbij, dat is onderdeel van het
19:22
Koos: plan en dat is belangrijk, want door het maken van fouten doe je ervaring op.
19:29
Koos: Dus daar voel ik me veel meer mee verbonden dan hoe dat vroeger werd gepredikt
19:35
Koos: toen ik heel jong was. Dus ja.
19:38
Raphael: Is dat dan vanwege de tijdsgeest? Of omdat de mensheid er gewoon niet klaar
19:45
Raphael: voor was voor die openbaring? of gewoon omdat we,
19:52
Raphael: Ja, meega met de tijd als kerk zijnde.
19:55
Koos: Ja, zeg het maar. Ik denk misschien wel een combinatie van, maar misschien alle drie wel.
20:04
Koos: Misschien, ja, tot een andere taal gesproken moest worden vroeger of zo.
20:10
Raphael: Ja, je hebt natuurlijk in het Oude Testament had je de wet van Mozes,
20:14
Raphael: omdat dat voor die mensen werkte.
20:18
Raphael: En toen kwam Christus en die zei, nu is dit vervuld en ik geef jullie een nieuwe wet.
20:22
Raphael: Omdat dat is nu hoe het voor die mensen gaat werken.
20:27
Raphael: Ik denk ook niet dat er nog een keer, ja we krijgen natuurlijk niet een soort
20:31
Raphael: van zonvloed, we krijgen een soort van zonvloed, maar er komt geen zonvloed meer.
20:37
Raphael: Uiteindelijk voordat Christus terugkomt zal er nog vuur zijn,
20:39
Raphael: dus heel veel mensen zouden daar ook niet van overleven. Maar het is,
20:45
Raphael: ja, ik vind het een goede aflevering, Koos.
20:49
Koos: Ja, ik heb ervan genoeg. Ik vind het een leuk onderwerp, hoor.
20:52
Koos: Ik hou van dit soort thema's om erover te hebben.
20:57
Raphael: Dan gaan we dat vaker doen.
20:58
Koos: Ja, doen we. Hé, bedankt jullie ook, luisteraars. En tot de volgende keer.
21:03
Raphael: Tot volgende week.