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Cyberpsychologie: Quand l'IA simule le lien humain. Pierre-Henri Garnier n'est ni technophile ni technophobe. · En quête d' Accord - L'art d'être en lien

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Enquête d'accord,
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l'art de communiquer et d'être en lien.
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Un océan de signaux.
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Nous vivons saturés de signaux,
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notifications fluentes,
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et l'IA émerge comme un objet étrange qui impose un milieu psychoculturel nouveau.
0:33
Je rencontre aujourd'hui...
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Pierre-Henri Garnier,
0:37
psychologue clinicien et docteur en sciences de l'information.
0:42
Son double regard sur les nouvelles technologies et de psychologues m'a permis d'explorer à ses côtés la place de l'IA dans la santé mentale ainsi que les craintes qu'elle suscite.
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Excellente écoute !
1:03
Bonjour,
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Pierre-Henri Garnier.
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Je suis très heureuse de t'accueillir aujourd'hui,
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d'autant plus que tu viens de loin quand même,
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et je te remercie pour ça.
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Dans Enquête d'accord,
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tu as un profil avec une double casquette,
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je peux le dire.
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Tu es d'abord psychologue,
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tu es psychologue clinicien,
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tu travailles d'ailleurs dans la région de Nantes,
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à Rézé plus précisément peut-être ?
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Alors maintenant c'est au CHU de Nantes,
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C'est une antenne qui a Saint-Herblain en pédopsychiatrie,
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avec des ados.
1:37
Ah,
1:37
c'est pour ça ?
1:38
Voilà.
1:38
C'est pour ça ?
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C'est d'ailleurs comme ça que je t'ai contactée,
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parce que je m'intéressais à la psychologie des adolescents,
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notamment à l'effet des nouvelles technologies.
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Et comme c'était le domaine sur lequel tu écrivais et tu postais à ce moment-là,
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donc je t'ai contactée via LinkedIn.
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Et ce qui est intéressant,
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c'est qu'en plus de ton regard de psychologue,
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tu as aussi une formation et surtout un doctorat en communication.
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Alors,
2:13
c'est un doctorat plus précisément en sciences de l'information et de la communication ?
2:17
Oui,
2:17
exactement.
2:18
Et donc,
2:18
ça te fait un double doctorat ?
2:20
Non,
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c'est un doctorat en sciences de l'information et communication.
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Et à côté,
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l'aspect pratique clinique,
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je suis psychologue clinicien et formateur.
2:29
Et formateur parce que…
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Tu es formateur à Hypnosia,
2:33
c'est un centre de formation en hypnose sous la direction d'Antoine Bioy.
2:39
Exactement.
2:41
Et tu es aussi formateur en éducation thérapeutique ?
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Voilà,
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le ETP,
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c'est un domaine depuis 20 ans en santé,
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éducation thérapeutique du patient.
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Et l'idée,
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c'est que j'arrive à faire des liens entre tout ça.
2:55
Mais les mots clés,
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c'est éducation numérique,
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hypnose…
3:00
Alors,
3:00
lien entre numérique et hypnose,
3:02
on va en parler sans doute.
3:03
J'adorerais !
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Comment nos écrans,
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finalement,
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captent notre attention ?
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Et il y a un effet peut-être d'hypnose,
3:13
on verra,
3:13
positive et négative.
3:15
Oui,
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c'est ça qui m'a un petit peu interpellée ou ce qui m'a intéressée.
3:20
Et pour ça que j'ai voulu qu'on échange aujourd'hui,
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c'est l'idée que la psychologie liée à toutes les nouvelles technologies
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technologie.
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C'est un sujet actuellement beaucoup abordé,
3:35
un peu à la mode parce que c'est un sujet qui mobilise beaucoup d'interrogations,
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beaucoup de craintes et je voulais en parler avec toi,
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d'autant plus que les principales craintes concernent quand même nos adolescents et comme tu es directement...
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associé à la prise en charge d'adolescents au CHU de Nantes.
3:59
D'où l'intérêt de cette petite conversation cet après-midi.
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J'avais envie de faire directement le lien avec quelque chose dont tu parles directement,
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c'est le transnumérisme.
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Et aussi à la cyberpsychologie.
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Il y a ces deux notions-là.
4:20
La cyberpsychologie parce que j'ai envie...
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qu'on puisse la décrire,
4:26
l'expliquer,
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expliquer à quoi elle s'intéresse,
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quels sont les enjeux et en quoi ça consiste.
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Et aussi pour finir,
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j'aimerais avoir ton regard sur les nouvelles technologies et ta conception du numérique jusqu'à ta philosophie et ta pensée concernant les nouvelles technologies appliquées à
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ta pratique.
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et ce qui t'a emmené directement au transnumérisme.
4:55
Parce que j'ai cru comprendre que le numérique,
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c'était toutes les nouvelles technologies,
5:02
le...
5:04
Il y a le numérisme,
5:05
c'est le fait de croire que c'est une idéologie et que ça peut résoudre tous les problèmes de la Terre.
5:11
Et le transnumérisme,
5:13
c'est le regard que tu essayes d'avoir,
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c'est-à-dire le numérique,
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il est là comme quelque chose qui peut être très utile si on sait bien l'appréhender.
5:25
Mais il y a des enjeux et des risques qu'il faut connaître et pour lesquels il faut être lucide également.
5:32
Je rajouterais juste sur le transnumérisme que vraiment l'idée de ce mot est venue en opposition au transhumanisme.
5:40
Dont la figure la plus connue,
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c'est Elon Musk,
5:42
par exemple,
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qui développe l'idée d'aller sur Mars,
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de faire de l'homme augmenté.
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Et le transnumérisme,
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c'est d'explorer qu'on n'a peut-être pas besoin d'augmenter l'homme,
5:51
c'est plutôt de faire de la relation augmentée ou de la culture enrichie.
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Et de tolérer la condition humaine,
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la vulnérabilité humaine.
6:01
pourra développer,
6:01
mais c'est vraiment cette approche opposée au transhumanisme.
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On peut développer,
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oui,
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bien sûr.
6:09
Le transnumérisme,
6:12
actuellement,
6:12
si tu veux en parler...
6:14
Rien avec la cyberpsychologie,
6:15
mais on peut la décréer.
6:17
Mais déjà,
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je pense pour les auditeurs,
6:19
un petit repère intéressant,
6:21
c'est de distinguer les outils numériques ou les cultures numériques et de l'idéologie,
6:27
justement,
6:27
ce que tu précisais,
6:29
quasi religieuses.
6:30
C'est Hervé Fischer,
6:32
un auteur,
6:32
et puis Vaillancourt qui ont travaillé de montrer que dans le discours par exemple des médias,
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des GAFA,
6:39
etc.,
6:40
il y a quelque chose de l'ordre du religieux et d'une idéologie,
6:43
d'une volonté de dépassement de l'humain,
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de forme de spiritualité,
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techno-spiritualité.
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Et donc,
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distinguons le numérique et le numérisme.
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Et
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Le transnumérisme,
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c'est transpercer,
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traverser.
7:00
C'est peut-être d'en faire,
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par exemple,
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par rapport aux nouvelles technologies et puis aux réseaux sociaux ou à tout ce qui est,
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on va dire,
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ce qu'on utilise,
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chat GPT.
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Tous les outils qu'on utilise au quotidien viennent quand même de cette économie conçue numériste,
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justement.
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C'est des outils de consommation.
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Mais c'est d'aller creuser un peu si derrière,
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il n'y avait pas un sens plus profond aussi.
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que derrière ces outils-là,
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derrière ce discours,
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il y a peut-être des choses très profondes qui s'expriment à travers nos usages.
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Notamment des mythes,
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des archétypes,
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du sens,
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quelque chose de plus existentiel.
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Qu'est-ce qui fait qu'un ado en crise,
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pour être très concret,
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se met à surinvestir son téléphone ?
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Qu'est-ce qui représente le téléphone ?
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Il y a quelque chose d'une recherche,
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d'une quête,
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j'ose dire spirituelle ?
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qui n'aboutit pas forcément sur de la ressource,
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qui peut être mortifère,
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une forme d'aliénation.
8:02
Comme dit
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Hartmut Rosa,
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un sociologue allemand,
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qui travaille sur cette notion de résonance.
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Mais voilà,
8:10
tu me dis si c'est clair.
8:14
Pour qu'on puisse vraiment savoir où on va et de quoi on va parler ?
8:20
Là,
8:20
il est question de cyberpsychologie.
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On peut la définir ?
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On peut expliquer c'est quoi la cyberpsychologie ?
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Parce que toi,
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tu es un peu à ce niveau.
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Tu es entre la psychologie et les nouvelles technologies.
8:33
Alors cyber,
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pour nos auditeurs,
8:36
c'est le gouvernail cyber en théorie de l'information.
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C'est la cybernétique.
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Et c'est l'idée de tout ce qui peut représenter aujourd'hui ces technologies de l'information.
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Et donc cyberpsychologie,
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ce qui est un peu flou dans la définition,
8:53
c'est que ce n'est pas forcément la psychologie du cyber,
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puisque le cyber n'a pas de psychisme.
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Quoique,
9:00
mais c'est l'idée de croiser l'interaction entre notre psychisme et puis dans son rapport à la technologie.
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Donc les interactions.
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Très concrètement,
9:10
l'objet d'étude,
9:11
ça va être nous,
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êtres humains,
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quand on utilise notre smartphone,
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qu'est-ce qui se passe sur le téléphone ?
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plan psychologique.
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On pourra même s'intéresser,
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si les auditeurs nous suivent,
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sur le psycho-culturel,
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c'est-à-dire de sortir de l'idée que j'ai mon psychisme à moi,
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qu'il est purement individuel,
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il est aussi en lien avec la culture.
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Et quand j'utilise mon smartphone,
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je dis quelque chose d'une relation à la culture aussi.
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D'accord.
9:40
Donc j'entends que l'usage des nouvelles technologies...
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va modifier et notre rapport personnel,
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c'est-à-dire nous,
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notre conception de nous-mêmes,
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va modifier nos rapports entre nous.
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Donc il y a des impacts personnels et sociaux.
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Et la cyberpsychologie s'intéresse aux effets des nouvelles technologies sur l'attention,
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sur notre cognition,
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notre attention,
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nos relations,
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nos interactions humaines.
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Quoi encore ?
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Qu'est-ce qui peut se jouer dans cette influence ?
10:15
Déjà,
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peut-être expliquer la cognition rapidement,
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mais c'est vraiment tout ce qui nous permet de traiter l'information au niveau presque de l'esprit humain.
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Et donc il y a la mémoire,
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l'attention,
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la perception.
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Et pour aller plus loin que cette boîte de cognition,
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c'est pour ça qu'on parle de psycho-culturel ou de socio-cognitif,
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et qu'il y a la dimension justement plus narrative.
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On parle d'information,
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j'ai dit.
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Il y a la signification.
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Et en fait,
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dans l'usage,
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ça prend une autre signification.
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Ça s'inscrit dans la culture.
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Pour illustrer et être moins abstrait,
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je propose de reprendre l'exemple des ados qui vont...
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C'est un mystère pour les boomers.
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C'est de les voir en soirée ensemble et ils partagent à un moment chacun sur leur portable.
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Alors,
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est-ce qu'ils partagent grand chose ?
11:14
Peut-être que oui,
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peut-être que non.
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Mais dans leur pratique,
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cet acteur,
11:19
le smartphone,
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tisse la culture,
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mais aussi les identités.
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Et aujourd'hui,
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on parle d'identité numérique.
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La cyberpsychologie va essayer de comprendre comment ça se tisse,
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comment se construit cette identité numérique.
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J'amènerais ça comme ça,
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mais c'est peut-être limité.
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Non,
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c'est ça.
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Il y a la construction du self en ligne.
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Donc chacun,
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qu'est-ce qu'il est quand il est connecté ?
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Et cette dissociation entre le soi quand on est tout seul et le soi quand on se présente via les réseaux sociaux.
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Et il y a cette histoire des avatars,
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des filtres,
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de tout ce qui nous modifie.
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au niveau du lien qu'on a avec les autres via cette interface.
12:15
Et ça,
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je trouve utile pour les...
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S'il y a des parents qui nous écoutent ou de...
12:21
Moi,
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je découvre à quel point c'est une culture.
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Il y a un jeu dans cette nouvelle génération autour des masques.
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Les avatars,
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c'est finalement des masques et on présente.
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Donc il y a une sorte de paradoxe.
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C'est-à-dire que je perds le contrôle ?
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puisque ça se diffuse sur les réseaux sociaux,
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mais je contrôle quand même mon avatar.
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Donc,
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je fais diffuser mon masque,
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mais ce n'est pas véritablement moi.
12:45
Ah oui,
12:45
d'accord.
12:45
Et je joue.
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Donc,
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il y a un espace de jeu quand ça fonctionne bien.
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Je vais bien préciser,
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c'est-à-dire quand l'ado arrive à symboliser,
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à faire une relation de jeu avec ses symboles,
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ça peut être vraiment intéressant et ressource.
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Il joue à montrer des identités et ce n'est pas forcément son identité.
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où ça devient problématique,
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c'est quand le masque se confond avec,
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on pourrait dire,
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l'identité plus authentique et surtout tout ce qui est autour de l'intimité.
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Et je pense à Serge Tisseron,
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un psychiatre qui travaille et qui est pionnier en France,
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et on le remercie avec Frédéric Tordeau,
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deux pionniers de la cyberpsychologie,
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qui pointent ce concept d'extimité,
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j'aime bien.
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Il y a l'intimité et il y a l'extimité,
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comme si c'était deux faces de l'identité.
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Et vous voyez où je veux en venir ?
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Il y a la question de l'éducation,
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mais aussi comment on observe ces phénomènes.
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Comment les ados créent de la culture et comment finalement apprendre à jouer avec les masques dans la société pour exister,
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pour avancer.
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Et ils ont des choses à nous dire,
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les ados,
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je découvre ça.
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Mais aussi l'adulte a des choses,
14:01
des mises en garde et des...
14:04
des compétences à transmettre dans l'art de jouer avec ces masques.
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On le voit chez les youtubeurs,
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comment ils arrivent à se créer des identités différentes,
14:14
à se protéger en mettant des filtres,
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en jouant des personnages.
14:18
C'est un grand théâtre.
14:19
Quand ça reste du théâtre ?
14:21
D'accord.
14:21
C'est-à-dire qu'une fois qu'on a compris qu'il y a une distance à avoir par rapport à tout ça,
14:26
la juste distance à avoir et que c'est un jeu de rôle et pas...
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pas s'identifier complètement à ça,
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ça reste un jeu possible.
14:37
Oui,
14:37
je vais donner un exemple très clair pour les parents.
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Que se passe-t-il si vous voyez votre enfant,
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je ne sais pas,
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16-17 ans par exemple,
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un grand ado qui poste des photos sur Insta,
14:51
un peu sexualisé,
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une sorte de mise en scène ?
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C'est là qu'on ne peut pas faire l'économie de la communication,
14:58
de dialoguer sur la signification.
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Quelle signification a ton poste,
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cher ado ?
15:04
Qu'est-ce que tu souhaites véhiculer pour décoder ?
15:08
Parce que ça dépend de...
15:10
Si c'est une forme d'humour ou une manière aussi de montrer sa féminité,
15:14
de séduire,
15:15
et c'est des codes,
15:16
tout est OK.
15:17
Mais on ne peut pas faire l'économie du dialogue entre générations.
15:24
Et c'est peut-être ça qui peut...
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pêche notamment,
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c'est que ça va tellement vite l'évolution technologique.
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Il y a un fossé générationnel et on est vite perdu en tant qu'adulte pour comprendre et décoder.
15:36
Ça veut dire qu'il manque sans doute dans notre société des traducteurs,
15:41
des médiateurs qui permettent de mieux comprendre.
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Les adolescents ?
15:44
Les adolescents,
15:45
leur culture.
15:46
Là,
15:46
on est des fois dans les médias,
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on voit qu'il faut comprendre les ados comme si c'était justement sur le plan psychologique.
15:53
On risque,
15:53
nous adultes,
15:54
d'être un peu intrusifs dans leur...
15:56
Mais c'est de comprendre en fait leur culture et comprendre,
15:59
c'est peut-être déjà aussi la valoriser,
16:01
valoriser aussi ce qui fonctionne.
16:03
Moi,
16:03
je...
16:04
On peut parler à titre personnel ?
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Papa d'une allumine de 13 ans qui maintenant regarde de temps en temps avec sa fille les youtubeurs,
16:14
donc
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Squeezie, Michou,
16:16
etc.
16:17
Je regarde et je découvre que c'est très complexe et qu'il y a comme on dit,
16:22
il y a à boire et à manger mais il y a aussi des choses très intéressantes et finalement j'ai envie de dire des valeurs humaines assez universelles et
16:33
ils peuvent s'exprimer aussi à travers ces médias.
16:35
Donc,
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il ne faut pas idéaliser,
16:37
il y a de tout.
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Mais d'apprendre à l'ado à questionner,
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à trier,
16:42
ça implique quand même nous adultes de mettre...
16:45
d'aller s'y intéresser.
16:47
Je prends cet exemple des vidéos YouTube,
16:49
mais ça peut être aussi les jeux vidéo.
16:51
Ça vaut le coup pour avoir eu ma période sans jouer.
16:57
J'ai joué un peu,
16:57
mais regarder mes enfants jouer à Zelda,
17:01
c'est fabuleux.
17:02
mais aussi à Fortnite ou à Minecraft et de comprendre,
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d'essayer de poser des questions.
17:07
Alors on passe pour le vieux,
17:09
mais ça fait partie du jeu aussi de la transmission générationnelle de sagesse justement en disant aider le jeune à trier ce qui peut être addictif,
17:19
moins addictif.
17:20
On va parler de ce qui peut être résonant en sociologie et ce qui peut être aliénant d'aider à trier le poison et le remède.
17:28
C'est-à-dire qu'au fait tu dis qu'il faut quand même s'approcher de la
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la culture de nos ados,
17:34
d'essayer de comprendre un petit peu leur vécu et de vivre la même chose qu'eux.
17:39
Parce que le fossé,
17:41
déjà,
17:43
le langage de l'ado est tellement différent et il se différencie par rapport à l'enfant qu'ils étaient et tout d'un coup,
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ils se transforment.
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Il n'est pas encore celui de l'adulte.
17:53
Leurs priorités ne sont absolument pas ni ceux de l'enfant ni ceux de l'adulte.
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leurs codes et leurs cultures,
18:00
en plus,
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nous est inaccessible.
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Alors si on rajoute à ça les technologies qui sont galopantes et qu'on ne maîtrise plus,
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ça élargit encore davantage le fossé de ce que je comprends.
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Exactement,
18:14
et j'ai une métaphore.
18:16
C'est la forêt amazonienne luxuriante qui se développe,
18:20
ça devient une jungle,
18:22
c'est la folie.
18:23
Et on a des sages et des chamanes
18:27
qui restent dans leurs cases et qui laissent leurs enfants déambuler dans la forêt.
18:32
Et il y a des fruits magnifiques,
18:34
des fruits ressources,
18:35
des remèdes fabuleux.
18:37
Mais il y a aussi du poison,
18:39
des dangers,
18:39
des risques de harcèlement,
18:41
des risques d'abus,
18:42
etc.
18:43
Et il y a aussi des médiateurs,
18:45
il y a des grands frères.
18:48
Mais l'idée c'est que même les anciens,
18:50
les chamanes puissent aussi visiter cette forêt
18:55
et donner leur enseignement sur ce qui est poison,
18:58
ce qui est remède.
18:59
Pour que les jeunes puissent explorer ces nouveaux territoires,
19:04
parce que c'est leur monde.
19:06
C'est clair qu'ils l'habitent et ils développent des choses fabuleuses aussi.
19:12
Alors,
19:12
ce que tu dis résonne tout à fait avec le rapport qui est sorti de l'ANAS hier au sujet...
19:22
de ce qu'on faisait par rapport aux effets cognitifs qu'on sait des réseaux sociaux et l'usage des réseaux sociaux chez les adolescents.
19:33
Parce que,
19:35
tout simplement,
19:36
on a des inquiétudes et des études ont beaucoup démontré...
19:41
Alors,
19:41
pas toutes,
19:42
il y a des choses qui sont nuancées,
19:43
mais beaucoup d'études ont parlé de l'effet cognitif des réseaux sociaux,
19:48
à savoir tout ce qui...
19:51
agit sur la mémoire,
19:52
sur l'attention,
19:53
sur l'impulsivité,
19:54
l'augmentation de l'anxiété,
19:56
de la dépression,
19:57
la sédentarité,
19:58
le sommeil.
19:58
Tout ça,
19:59
c'est...
20:00
Santé globale impactée.
20:01
Santé globale,
20:02
santé mentale qui est bien éditée,
20:04
surtout chez les ados a priori de 9-13 ans.
20:07
Et c'est exponentiel à l'usage des réseaux sociaux.
20:12
On parle d'un usage important à partir de 3 heures par jour.
20:20
passent entre une heure et cinq heures par jour devant les réseaux sociaux.
20:25
Donc,
20:25
c'est beaucoup.
20:26
Les filles sont un petit peu plus vulnérables comparées aux garçons.
20:32
Donc,
20:33
l'idée actuellement,
20:34
c'est de ne pas interdire.
20:36
C'est dans le sens de ce que tu dis,
20:37
c'est pour ça que j'en parle.
20:39
Ce n'est pas interdire les réseaux sociaux aux enfants,
20:42
c'est de les accompagner,
20:44
d'éduquer,
20:44
de sensibiliser et les parents et les plus jeunes aussi
20:48
pour traverser cette jungle amazonienne que tu décris.
20:51
de manière la plus saine possible.
20:55
Et en entendant ça,
20:55
je me dis qu'il y a quand même un thème qui est lié aussi pour moi à l'intention des producteurs de contenu.
21:05
C'est aussi qu'il y ait de la régulation,
21:07
qu'il y ait de la loi,
21:08
qu'il y ait du cadre qui empêche aussi des...
21:14
des contenus violents,
21:16
etc.
21:17
Je ne suis pas en train de développer l'idée que…
21:19
C'est possible ça la régulation ?
21:21
C'est ça,
21:22
moi je n'ai pas la connaissance et les clés à mon niveau,
21:26
mais en tant que citoyen,
21:27
je souhaite quand même qu'il y ait le moins possible de contenus inadaptés dans cet espace Internet,
21:37
sauf que c'est un peu naïf,
21:38
on voit bien que ça se diffuse.
21:40
C'est surtout que ce n'est pas en France que ça se passe.
21:43
Je veux dire,
21:44
ça se passe en Chine,
21:45
ça se passe aux États-Unis.
21:46
La régulation est compliquée.
21:49
Il y a eu,
21:50
avec tous les sites pornographiques,
21:52
une tentative de régulation.
21:53
Je ne sais pas,
21:54
je n'ai pas assez d'éléments.
21:56
Mais j'ai l'impression que de toute façon,
21:58
la jungle pousse un peu partout et ça contourne.
22:01
Et puis nos jeunes ne pourront jamais être protégés totalement comme un écran total ou quelque chose qui...
22:11
La seule loi qu'on a,
22:13
c'est la loi de la majorité numérique qui stipule qu'un ado...
22:20
Enfin,
22:21
avant 15 ans.
22:22
Il me semble que la majorité numérique,
22:24
c'est 15 ans.
22:26
Un ado est obligé d'avoir l'accompagnement parental pour s'inscrire.
22:31
Concrètement,
22:31
je ne sais pas si c'est ça au fait qu'il se passe.
22:35
Quand je vois les...
22:37
Quand je vois les smartphones de nos ados et des ados en général,
22:40
ils ont déjà tous les sites bien avant 15 ans.
22:44
Et puis,
22:45
sans critiquer,
22:46
une deuxième critique quand même de la société de consommation,
22:49
mais sociologiquement,
22:50
on sait qu'il y a quand même des liens entre ce que j'appelle le conçu numérisme,
22:55
c'est-à-dire l'intention aussi.
22:56
Si on considère que nos ados sont des produits de consommation,
23:01
des consommateurs,
23:02
si on considère que nos ados ont un cerveau...
23:06
Le but du jeu,
23:06
c'est de capter au maximum leur intention.
23:10
C'est peut-être ça une source aussi du problème.
23:13
Donc,
23:13
il faut être sur tous les niveaux,
23:15
mais ne pas évacuer le niveau qui me paraît,
23:18
moi,
23:18
le plus efficace que je vois sur le terrain avec les ados au CHU de Nantes.
23:23
Un micado,
23:24
c'est quand même développer l'esprit critique,
23:28
de les amener par l'éducation à se poser les bonnes questions et à s'équiper,
23:32
à sortir d'une position...
23:35
naïve,
23:38
l'espace numérique est devenu une jungle,
23:41
une jungle fabuleuse mais dangereuse.
23:44
Et nos jeunes peuvent développer des compétences et ont des compétences.
23:49
C'est là qu'on les écoute en fait,
23:50
on découvre qu'ils ont développé des sagesses,
23:53
des stratégies pour aussi se protéger.
23:56
Et j'ai envie de dire que c'est comment on arriverait aujourd'hui à le...
24:00
à mieux l'évaluer et à encourager ses compétences.
24:05
Pour ça,
24:05
je parle d'éducation,
24:07
d'éducation thérapeutique,
24:08
mais les patients ou les ados sont acteurs aussi du monde qu'ils sont en train de construire.
24:14
On ne va pas pouvoir les surprotéger.
24:16
Par contre,
24:16
de zoomer sur des cas précis d'ados,
24:20
comme on a fait en…
24:22
Vous avez peut-être entendu parler de la psychologie positive,
24:24
par exemple.
24:24
La psychologie positive,
24:25
c'est intéresser aux cas positifs,
24:28
à ceux qui arrivent à…
24:29
qui sont par exemple résilients,
24:31
etc.
24:31
Donc ça peut être utile de s'intéresser aussi aux compétences de ces ados-là,
24:37
ceux qui parviennent aussi et qui pourraient expliquer aux autres ados comment faire pour gérer un harcèlement en ligne,
24:43
etc.
24:44
Intéressant.
24:45
Alors je voulais parler de la cyberpsychologie et la santé mentale de façon précise parce que là c'est un domaine immense,
24:53
j'ai découvert.
25:00
certains adultes aussi par rapport à l'intelligence artificielle c'est un mot qui veut tout dire et rien dire d'abord on peut s'intéresser à l'IA générative au LLM de base par exemple ChatGPT a
25:17
priori l'usage comme chatbot conversationnel est devenu de plus en plus fréquent,
25:24
c'est-à-dire que comme la solitude
25:29
on peut le dire,
25:30
est devenu épidémique.
25:32
L'isolement.
25:33
la dépression,
25:34
l'anxiété sont en augmentation dans nos sociétés.
25:38
Ce qui fait que depuis l'avènement de ChatGPT et autres
25:42
LLM, les personnes et les ados,
25:45
toutes les personnes vulnérables et qui peuvent rechercher des liens sociaux,
25:50
peuvent se tourner vers des chatbots conversationnels et des LLM qui ne sont pas à la base dressés pour ça ni configurés pour ça.
25:58
Et donc d'où les inquiétudes ?
26:01
On s'inquiète parce qu'on a le vécu par rapport aux réseaux sociaux,
26:07
on a quand même des inquiétudes justifiées.
26:11
Et on se dit,
26:13
est-ce que
26:14
Tchadjepeté peut être notre copain ?
26:16
Est-ce qu'il peut remplacer le lien social ?
26:18
Non,
26:19
je dis non.
26:20
De ce que j'observe par rapport à mes constats cliniques,
26:24
c'est...
26:25
voilà,
26:25
on parlait de danger,
26:26
c'est dangereux.
26:27
Le substitut de la relation...
26:30
Cette illusion de...
26:33
c'est un simulacre,
26:34
dit Baudrillard,
26:35
un philosophe.
26:39
C'est clairement un simulacre et il faut dénoncer.
26:45
Et ça ne veut pas dire qu'on ne va pas l'utiliser,
26:46
mais comme un simulacre,
26:48
comme un masque,
26:49
comme quelque chose,
26:50
ça peut être utilisable dans un autre espace,
26:53
mais jamais,
26:54
pour moi,
26:54
dans ma pratique,
26:55
jamais dans une situation de solitude.
26:59
Si une société comme la nôtre propose à nos ados,
27:03
par rapport à leur souffrance,
27:05
un temps sur un chatbot,
27:06
uniquement ça,
27:07
waouh !
27:09
Il est temps qu'on se réveille.
27:10
Franchement,
27:11
et là je fais référence à la science-fiction,
27:13
à des films comme
27:15
Heure ou comme la série
27:18
Black Mirror qui nous informe.
27:20
Donc il faut qu'on écoute ces messages-là.
27:22
C'est délirant,
27:24
on est en pleine aliénation si on laisse tourner un ado seul
27:28
et que nous,
27:28
adultes,
27:28
on délègue à une machine.
27:31
On est responsable de cette transmission.
27:34
C'est l'histoire de l'humanité aussi,
27:36
de pouvoir enseigner,
27:37
transmettre aux autres générations.
27:39
Donc,
27:39
de déléguer ça à une machine,
27:40
non.
27:42
Après,
27:43
j'ai fait l'expérience et je pense à un collègue aussi,
27:46
comme
27:47
Nicolas Jau,
27:48
qui est infirmier,
27:48
musicothérapeute et qui travaille aussi notamment en soins palliatifs à Saint-Nazaire.
27:54
Et on expérimente l'utilisation du chatbot
27:57
mais comme un dispositif théâtral.
27:59
C'est-à-dire qu'on en fait un acteur,
28:01
et vous avez le thérapeute,
28:03
le patient et le chatbot,
28:05
et on s'amuse à le critiquer,
28:06
le chatbot,
28:07
et à lui poser des questions.
28:08
Vous voyez la différence ?
28:10
C'est qu'on en fait une médiation,
28:12
et on ne laisse pas l'ado ou l'adulte même,
28:15
seul avec sa souffrance,
28:17
dans un imaginaire,
28:18
une illusion de contrôle que la machine pourrait être l'oracle,
28:22
pourrait être l'archétype du sauveur.
28:27
Tous les auteurs,
28:28
je pense à Bernard Stiegler,
28:30
Art Moutrosa,
28:31
j'en parlais tout à l'heure,
28:32
mais à d'autres nous disent que c'est...
28:36
Baudrillard,
28:36
par exemple,
28:37
nous dit que ça,
28:38
c'est clairement dangereux et...
28:42
C'est dangereux,
28:44
tout simplement.
28:45
Alors du coup,
28:46
ce que j'ai trouvé,
28:47
c'est que...
28:48
Enfin,
28:48
ce que j'ai trouvé,
28:49
ce que j'ai vécu aussi,
28:50
c'est qu'il est très validant le chatbot GPT.
28:53
C'est qu'au fait,
28:54
il vous caresse dans le sens du poil,
28:56
il vous dit que vous êtes merveilleux et ce que vous dites est vrai.
28:59
Dans la grande majorité des cas,
29:01
s'il y a pas d'altérité,
29:03
c'est ça que je veux dire.
29:05
Il n'y a pas de relation,
29:06
il n'y a pas d'altérité.
29:06
Quand je t'entends,
29:08
j'ai l'image et la sagesse ancestrale du...
29:11
miroirs,
29:12
robots-miroirs,
29:13
ou du mythe de Narcisse.
29:14
Donc ça,
29:15
c'est tout bête,
29:16
mais nous adultes,
29:17
on le sait maintenant,
29:18
c'est comment on le transmet cette sagesse-là aux jeunes ?
29:20
En disant que tu ne te fais pas berner.
29:22
Mais la bonne nouvelle,
29:23
dans les ados que je vois pourtant des ados en crise,
29:26
c'est qu'il y a des ados qui ne sont pas dupes.
29:28
Il y a des ados qui pourraient même créer une culture parfois même anti-IA ou une culture où ça pourrait,
29:39
en termes simples,
29:40
être très ringard de se laisser berner par un chatbot.
29:44
Donc,
29:45
ce que je ressens,
29:46
c'est qu'il y a des intentions.
29:48
On est dans la jungle.
29:49
Il y a des intentions conçues numéristes qui veulent être...
29:52
Eh bien,
29:52
si on mettait nos ados et le cerveau de nos ados sous algorithme comme ça,
29:59
l'enjeu,
30:00
c'est que ça permet de recueillir des datas.
30:02
Et puis après,
30:03
on peut faire tourner tout un business.
30:05
C'est-à-dire que c'est de la donnée ultra sensible.
30:07
De la donnée ultra sensible.
30:08
C'est-à-dire que ce sont des gens qui sont fragiles,
30:10
manipulables et on récupère leurs données.
30:14
Ça veut dire que si on est mal intentionné,
30:16
on peut en faire ce qu'on veut.
30:18
On peut en faire ce qu'on veut.
30:19
Et puis l'enjeu,
30:20
c'est qu'on passe d'une économie de l'attention à une économie de l'intention.
30:24
C'est-à-dire qu'on peut prédire,
30:26
prévoir les désirs.
30:29
Alors là,
30:29
c'est vraiment au niveau marketing,
30:32
au niveau commercial,
30:33
c'est fabuleux.
30:33
on peut devancer les désirs de nos consommateurs.
30:41
C'est dangereux.
30:42
Alors,
30:42
quand on a des délires,
30:44
des distorsions,
30:45
Chadji Petit,
30:46
la LLM de base qui n'est pas éduquée pour accompagner,
30:51
il va renforcer les délires et les distorsions ?
30:54
Eh oui,
30:54
parce que rapidement,
30:57
mais on parle de modèles.
30:58
Donc,
30:58
c'est LLM,
31:00
là,
31:00
on entend parler de ça,
31:04
qui sont entraînés sur des données.
31:06
Et donc,
31:07
si on a mis des données biaisées,
31:10
comme on dit,
31:11
on a tout le biais qui se répercute.
31:13
Et puis,
31:13
comme un écho,
31:15
en fait,
31:15
je trouve utile la métaphore de l'écho.
31:17
C'est-à-dire qu'à un moment donné,
31:20
par exemple,
31:21
je suis ado,
31:23
je suis en plein malaise,
31:24
je me scarifie,
31:25
je vais demander des conseils sur la scarification.
31:28
Si la machine est mal programmée,
31:31
on peut dire qu'elle va renforcer...
31:33
la bulle,
31:34
jusqu'à une évidence qui est que,
31:37
comme on a vu aux Etats-Unis,
31:39
c'est la solution devient même le suicide.
31:41
On est en plein délire.
31:44
La violence,
31:44
c'est-à-dire il y a des ados qui ont tué des parents ou des choses comme ça.
31:48
Idées renforcées par ChatGPT.
31:51
Donc pour utiliser...
31:53
J'ai fait des tests même récemment avec ChatGPT.
31:56
Aujourd'hui,
31:56
ils ont des filtres mais je vois aussi dans des postes qu'il y a toujours possibilité de contourner les filtres,
32:02
etc.,
32:02
Ce que je voulais dire,
32:03
c'est que les chatbots génératifs,
32:07
les IA génératifs,
32:09
c'est comme ça qu'on les appelle ?
32:13
Notamment ChatGPT,
32:13
où je dis ça parce que je ne connais que ça,
32:15
mais toutes les autres.
32:17
ChatGPT,
32:17
pour citer plusieurs marques.
32:18
J'ai mis Hiplod,
32:20
Mistral,
32:21
voilà.
32:22
Donc tout ça,
32:22
ce n'est pas conçu pour la thérapie,
32:25
on est d'accord.
32:26
Donc a priori,
32:28
on peut avoir des inquiétudes et on ne peut pas…
32:32
on devrait être vigilant à son usage comme chatbot conversationnel dans des moments de fragilité pour rechercher le lien social,
32:43
pour rechercher le réconfort.
32:44
Parce qu'effectivement,
32:46
ça apaise les premiers signes d'anxiété.
32:49
Le problème,
32:50
c'est qu'à long terme,
32:51
ça les aggrave parce que ça augmente l'externalisation de la décision,
32:58
par exemple.
32:59
On cherche...
33:01
on cherche la solution ailleurs qu'en nous-mêmes.
33:05
Aucun thérapeute ne fait ça.
33:06
Voilà,
33:07
c'est ce que j'ai envie de dire,
33:08
c'est que c'est peut-être même un abus le terme d'intelligence.
33:11
Déjà,
33:12
c'était un premier abus,
33:13
il n'y a pas véritablement d'intelligence.
33:16
Et là,
33:17
on vient parler de psybot ou de chatbot thérapeutique.
33:21
Mais le mot thérapeutique,
33:24
il n'est peut-être pas adapté parce que pour l'instant,
33:26
de ce que j'ai observé quand...
33:29
Sur ChatGPT,
33:30
c'est plutôt du conseil.
33:32
On va donner de l'information et du conseil.
33:35
Et la thérapie,
33:36
la plupart du temps,
33:37
c'est de faire émerger,
33:39
d'aider la personne à accoucher de sa solution.
33:41
Ce n'est pas de donner des conseils.
33:43
Donc,
33:44
c'est cette altérité qui manque dans le chatbot.
33:47
Il y a une pseudo-altérité,
33:49
mais en fait,
33:49
ça donne des conseils.
33:53
Alors,
33:53
ça peut être utile,
33:54
mais utile pour moi quand c'est déjà imbriqué dans une relation.
34:00
Donc,
34:01
l'usage concret,
34:03
c'est par exemple un psychologue
34:04
qui va utiliser ChatGPT ou une IA.
34:08
C'est même mieux s'il développe son IA.
34:11
Par exemple,
34:11
moi dans ma pratique,
34:13
j'ai une pratique aussi de développement informatique et je suis en train de créer le psychographe.
34:20
Et
34:21
Cosmoji, c'est un outil qui permet de construire des promptes pour un support type Rorschach,
34:29
un peu de projectif comme on dit,
34:30
d'image projective.
34:31
Je vais utiliser l'IA pour faire de la projection
34:34
Et pas du tout du conseil.
34:37
Qu'est-ce que c'est la projection ?
34:40
Par exemple,
34:41
tu déposes comme un journal intime ton vécu,
34:44
je me sens anxieuse,
34:45
etc.
34:46
Et l'IA va te proposer une image,
34:50
mais pas un conseil,
34:51
une image qui va être suffisamment large,
34:53
par exemple d'un océan avec un bateau.
34:57
Et le thérapeute,
34:58
lui,
34:58
récupère l'image avec son patient et vont utiliser ça comme médiation,
35:02
comme support.
35:03
on parle aussi de photolangage donc moi je développe ça ça pourrait être aussi à transmettre aux auditeurs,
35:10
ça s'appelle le psychographe post-moji tu reviendras pour nous mais un outil de médiation c'est vraiment comment ça peut devenir un outil de médiation et attention au chatbot qui donne des réponses et comme tu l'as dit qui va externaliser,
35:27
qui va faire que je ne suis plus dans l'autonomie je suis dans l'assistance et
35:31
Que ce soit en pédagogie ou en thérapie,
35:33
nous,
35:33
ce qu'on cherche,
35:34
c'est la capacité à autonomiser.
35:37
Et pas que le patient puisse dire « Ah,
35:39
merci,
35:39
j'ai été aidé par ChatGPTC » .
35:41
Il m'a dit quoi faire.
35:42
Oui,
35:42
et ça,
35:43
c'est le pire en thérapie quand,
35:44
par exemple,
35:45
ma patiente vous dit
35:46
« Ah, merci,
35:47
M.
35:47
Garnier,
35:47
il m'a aidé » .
35:48
Alors,
35:48
nous,
35:48
on dit merci,
35:50
mais c'est bien plus utile quand il commence à dire « Ah,
35:52
j'ai compris,
35:53
je vois quoi faire,
35:54
moi,
35:54
j'ai réussi » .
35:56
Il internalise et il va transformer ça en confiance en soi.
36:00
et pas en dépendance.
36:02
La problématique de tout ça,
36:03
c'est la flambée des besoins en thérapeute et il n'y en a pas assez.
36:09
Oui,
36:10
ou alors l'accès au thérapeute.
36:13
L'accès au thérapeute est compliqué et c'est pour ça que dans l'attente et dans l'absence de possibilités,
36:20
les gens ont recours depuis l'avènement de ces IA à quelqu'un qui leur parle dans l'urgence.
36:25
Mais alors ce que j'ai vu dernièrement,
36:27
c'est que
36:29
Ce que je commence à comprendre,
36:30
c'est que l'IA de façon générale,
36:33
je ne parle pas de chat GPT,
36:34
mais l'usage de l'IA dans la santé mentale est extrêmement prometteur.
36:39
C'est l'un des axes d'ailleurs où l'IA dans la santé va pour l'instant à le plus d'impact.
36:47
Et il y a plusieurs usages.
36:50
Je ne sais pas toi,
36:51
tu as décrit ?
36:53
Toi,
36:53
dans ta pratique ?
36:54
Moi,
36:54
dans ma pratique,
36:55
j'utilise l'IA avec les patients.
36:58
Mais la différence,
36:59
c'est que cet outil,
37:01
il est enchassé,
37:03
enchevêtré dans une relation.
37:05
Donc moi,
37:05
j'imagine tout à fait des thérapeutes du futur,
37:08
des cyberthérapeutes qui pourraient en effet modérer,
37:15
animer,
37:16
mettre de l'humain autour de ces pratiques pour…
37:21
peut-être limiter,
37:23
rendre ça plus accessible en permettant par exemple de se voir une fois par mois ou une fois tous les deux mois.
37:29
Et puis de pouvoir proposer un parcours autour de l'IA avec des exercices,
37:35
etc.
37:36
Tout est à inventer.
37:39
C'est-à-dire qu'au fait,
37:39
il faut absolument qu'elle s'intègre dans un suivi par un thérapeute et un humain.
37:44
Et qu'il y ait de la relation.
37:45
Pourquoi ?
37:46
Parce que ce qui va être thérapeutique,
37:49
c'est pas moi.
37:50
Ce que montrent les neurosciences,
37:51
c'est aussi l'aspect identification,
37:54
neurones miroirs.
37:55
Il y a plein de processus qu'on n'a pas avec le chatbot.
38:01
Alors si on commence à s'identifier au chatbot,
38:04
c'est là que ça devient dangereux puisque c'est une machine.
38:06
Et le chatbot,
38:07
donc il faut dénoncer cette illusion,
38:09
le chatbot ou l'IA n'a pas de corps,
38:12
n'a pas d'expérience,
38:13
n'est pas soumis à la condition humaine qui est la nôtre.
38:16
Et donc si vous suivez où je veux en venir,
38:18
c'est aussi notre condition de finitude.
38:20
Donc on ne peut pas raisonner au sens humain avec une machine.
38:25
Elle simule l'empathie.
38:26
Voilà,
38:26
elle simule l'empathie.
38:27
Mais elle le simule parfaitement bien,
38:29
c'est-à-dire qu'en fait on a l'impression qu'on est compris par l'IA.
38:32
Voilà,
38:32
et les outils quand même sont de plus en plus honnêtes.
38:36
C'est qu'ils vont prévenir l'utilisateur en disant « je suis une IA »
38:41
et c'est cet espace de jeu qui devient intéressant.
38:44
Est-ce que ça ne te rappelle pas,
38:46
ce n'est pas la première expérience du premier chatbot ?
38:50
C'était Wesenbaum,
38:51
je crois,
38:52
avec Elisa.
38:52
Oui,
38:53
Elisa.
38:53
C'est ça,
38:53
c'est un informaticien et il avait testé le premier chatbot conversationnel
38:58
Il y a encore la vidéo qui circule.
39:01
J'ai pu la voir,
39:02
c'est impressionnant parce que sa secrétaire a utilisé le chatbot et l'a conversé.
39:07
Elle a commencé à confier ses petits tracas et ses soucis émotionnels du moment.
39:15
Et le chatbot,
39:19
il est conçu pour reformuler,
39:21
pour poser des questions précises.
39:23
Au fait,
39:23
il y a un programme qui est précis et qui a...
39:27
Elle a tout de suite demandé à son chef de la laisser seule,
39:32
en intimité avec le chatbot parce qu'elle a estimé que c'était incroyable.
39:38
C'est l'effet que ça fait quand on utilise un chatbot pour la première fois.
39:41
C'est impressionnant cette impression d'empathie mais qui reste une impression et une simulation de l'empathie.
39:51
Chez certaines personnes plus fragiles,
39:54
j'ai eu un patient par exemple
39:56
qui était vraiment,
39:57
qui créait sa propre IA et tout.
40:00
C'était vraiment un compagnon affectif,
40:03
comme dans le film Heure,
40:04
c'est pareil,
40:05
exactement.
40:06
Ce qui était encourageant,
40:07
c'est qu'il venait quand même me voir moins souvent,
40:11
puisqu'il avait son IA,
40:12
mais il était très critique et plus on l'utilise,
40:16
plus on voit...
40:18
Ça peut renforcer l'angoisse et le vide,
40:21
c'est ça le problème.
40:21
C'est-à-dire que c'est une rencontre où il y a toujours au bout du
40:25
compte une forme de déception,
40:26
puisqu'il n'y a pas l'humain.
40:28
On rencontre le vide.
40:29
Voilà.
40:30
Mais bon,
40:30
c'est un sujet tellement vaste,
40:33
mais retenons que l'importance quand même que c'est très efficace,
40:37
mais il faut informer sur l'illusion et comme le théâtre,
40:42
il y a une illusion et si on le sait,
40:45
on va jouer avec une IA,
40:46
mais sans confondre,
40:48
sans partir de l'idée que l'IA est comme un humain.
40:52
C'est seulement ça.
40:53
C'est de pouvoir dire à nos enfants,
40:55
tu sais,
40:55
c'est une machine et on va jouer avec elle.
40:58
Mais voilà.
40:59
Ça me fait penser que les robots qui sont programmés dans un but compassionnel,
41:08
il ne faut absolument pas qu'ils ressemblent à des humains.
41:11
En général,
41:12
on ne leur met pas des cheveux,
41:14
on ne met pas tous les attributs d'un être humain parce que le patient doit absolument...
41:21
à tout moment,
41:22
faire la différence entre un humain et un robot et comprendre cette distance-là.
41:27
D'ailleurs,
41:28
je ne sais pas où j'ai entendu qu'il y avait la vallée de l'étrange.
41:30
Oui,
41:30
c'était avec ça.
41:32
C'était très intéressant,
41:34
la vallée de l'étrange,
41:34
parce que ça montre aussi que plus l'IA veut ressembler à l'humain,
41:41
plus les petits détails,
41:43
les bizarreries deviennent saillantes.
41:46
C'est ça.
41:46
Donc,
41:49
dans l'usage,
41:50
moi,
41:50
par exemple,
41:51
Je suis utilisateur quotidien de chat GPT.
41:54
Vraiment,
41:55
je ne lui parle plus du tout comme un humain.
41:57
Je n'utilise jamais le chatbot vocal quasiment.
42:00
Parfait.
42:01
Je lui parle comme à une machine et je lui fais des instructions et ça marche aussi.
42:06
C'est-à-dire qu'au fait,
42:09
Wesenbaum avait,
42:10
quand il a créé Elisa,
42:12
avait été stupéfait par ce qu'il avait créé tellement c'était incroyable.
42:17
Ce n'est pas tant par l'intelligence de la machine ?
42:19
et c'est ça qui est super important à transmettre,
42:23
elle révèle la vulnérabilité humaine.
42:27
C'est ce message qu'il faut passer.
42:30
C'est-à-dire qu'on est impressionné par l'attachement émotionnel comme si c'était l'IA qui était incroyable,
42:37
mais au fait non,
42:38
c'est juste un miroir de notre propre vulnérabilité.
42:42
C'est nous qui sommes extrêmement friands de ce lien
42:47
mais qui n'est qu'un lien humain au final.
42:50
Pour les auditeurs sensibles à la philo,
42:52
là on a la question philosophique centrale.
42:56
Comment se fait-il que l'être humain ait besoin ?
42:59
toujours,
43:01
je dis de créer des nids,
43:03
des nids technologiques.
43:05
C'était Internet,
43:06
l'IA.
43:06
Qu'est-ce qui le pousse comme ça ?
43:09
Quel est le mythe qui nous traverse ?
43:12
Pourquoi chercher à combler ce manque,
43:15
ce vide ?
43:16
Je fais référence au mythe de Prométhée.
43:20
C'est Epiméthée aussi,
43:22
c'est le mythe que l'humain est arrivé avec un manque.
43:28
On a tout...
43:29
Et Epiméthée,
43:29
je crois,
43:30
avait distribué toutes les ressources aux animaux,
43:33
etc.
43:34
Et puis à la fin,
43:35
l'humain,
43:35
il ne restait plus rien.
43:36
Et donc l'humain,
43:37
il va être en quête,
43:38
il se manque,
43:40
il est comme nu quelque part.
43:42
Et c'est là que le frère d'Epiméthée qui s'appelle Prométhée va amener le feu,
43:47
le pouvoir,
43:48
la force par la technologie.
43:50
Comme si on cherchait à combler le vide.
43:53
Mais Prométhée n'a pas donné l'immortalité.
43:55
Il a donné l'outil,
43:56
mais juste le pouvoir,
43:58
mais pas...
43:58
pas l'immortalité.
44:00
Et donc,
44:00
pour moi,
44:00
ça résume pas mal de choses de notre quête.
44:03
Qu'est-ce qui fait qu'en 2026,
44:04
on est tous gaga,
44:06
fascinés,
44:07
terrorisés,
44:08
sidérés face à cette nouvelle production culturelle qui s'appelle l'IA,
44:12
mais qui finalement rejoue les grands thèmes et les grandes questions philosophiques de la vie,
44:19
la mort,
44:19
etc.
44:20
Est-ce que tu veux nous parler de ta traversée,
44:24
comme tu l'imagines,
44:25
du transnumérisme ?
44:26
Parce que c'est...
44:28
Moi,
44:29
j'ai une métaphore.
44:30
Alors un peu,
44:31
si vous avez vu,
44:32
c'est
44:33
2001, Odyssée de l'espace.
44:35
Il y a un monolithe à un moment,
44:38
une espèce de pierre noire rectangulaire et le groupe de singes tout autour qui…
44:45
Il y a un mystère autour de ça.
44:47
Et comme image mentale,
44:48
en pensant à l'IA,
44:49
surtout au début,
44:51
je le voyais comme un iceberg immense,
44:55
anthracite à la Black Mirror.
44:58
très brillant,
44:59
comme un miroir inquiétant,
45:01
fascinant.
45:02
Et il y a l'aspect miroir et l'aspect écho qui nous renvoient à notre propre image.
45:09
Cette métaphore,
45:11
par rapport au transnumérisme,
45:12
serait un peu comme un kayakiste qui arrive dans une mer avec des icebergs et il y en a un qui est en tracite et là,
45:21
ils se disent « Mais qu'est-ce que c'est que ce truc ? »
45:24
L'iceberg fond un peu le...
45:27
Le carbone anthracite glisse dans l'eau.
45:31
Quand je dis ça,
45:32
c'est aussi pour faire référence aux coûts écologiques.
45:35
On n'en a pas parlé pour l'instant.
45:37
Et en fait,
45:38
sous l'iceberg,
45:39
tout ce qui est beau et brillant,
45:40
en dessous,
45:41
il y a tous ces enjeux-là.
45:44
L'IA n'est pas virtuelle.
45:46
L'IA fait travailler des petites mains.
45:48
L'IA consomme des ressources énergétiques tous les jours.
45:52
Donc,
45:53
c'est juste d'en prendre conscience.
45:55
et une responsabilité par rapport à nos usages.
45:58
Tout à fait.
45:59
Et l'idée du transnumérisme,
46:01
c'est peut-être d'oser traverser ça et de découvrir qu'en creusant la glace...
46:07
Alors j'imaginais le kayakiste avec une petite torche,
46:11
une source de chaleur.
46:12
Il va creuser des galeries,
46:14
des arches,
46:14
etc.
46:15
Et il va découvrir des petits fossiles.
46:17
En fait,
46:17
que dans la glace,
46:18
il y a des choses fossilisées.
46:20
Et c'est de redécouvrir les mythes,
46:22
les archétypes
46:23
qui peuvent être là depuis des milliers d'années.
46:26
C'est ça l'intérêt pour moi de l'IA,
46:29
puisque l'IA c'est de l'utiliser,
46:32
d'apprendre à l'utiliser pour se rencontrer,
46:34
créer des galeries,
46:35
créer des chemins de relations pour que ça résonne et que ce ne soit pas qu'une surface froide à la Black Mirror qui nous renvoie notre propre écho comme Narcisse et notre propre solitude,
46:49
écho au final,
46:51
moi,
46:52
on se retrouve avec notre écran chatbot à remplir de vacuité notre propre vide existentiel.
47:03
Par contre,
47:04
il y a un enjeu de résonance,
47:07
comme dit Art Moutrosa,
47:08
et de rencontre.
47:10
Et l'IA peut être…
47:11
Je ne sais pas si je peux développer sur le usage que je fais de l'IA.
47:15
Oui,
47:15
s'il te plaît.
47:16
Alors,
47:17
je vais parler d'un collègue.
47:18
Oui.
47:19
qui utilise en soins palliatifs un infirmier qui utilise l'IA pour composer des morceaux de musique.
47:27
Donc il est musicothérapeute,
47:29
c'est Nicolas Jau et il travaille avec cette matière-là avec des patients en fin de vie.
47:34
Et ça donne du sens.
47:35
Il y a un de ses patients par exemple qui a pu donner cette musique à ses proches qu'ils ont diffusée le jour de son enterrement.
47:48
Il y a du sens qui peut passer à travers la médiation.
47:51
Moi,
47:51
dans ma pratique avec les ados,
47:53
c'est par exemple de travailler sur l'image du corps,
47:56
de travailler sur les scarifications,
47:59
où je propose à l'ado sans IA de me décrire comment il voit la scarification.
48:06
Il y a des images plus ou moins poétiques,
48:08
on les transforme en haïkus,
48:10
par exemple.
48:10
Là,
48:11
dernièrement,
48:11
c'est un ado qui me parlait de ses idéations suicidaires et on les a transformées en haïkus
48:17
Donc déjà,
48:18
c'est un peu décalé.
48:20
Mais après...
48:21
Le contenu va être...
48:23
On va demander à l'IA de nous générer une image,
48:25
une vidéo,
48:26
une audio pour rendre ça plus sensible et mettre de la sensorialité.
48:33
Et tout un travail a pu être fait,
48:34
par exemple,
48:36
sur l'image qui représente la pensée suicidaire,
48:41
mais poétique finalement,
48:44
à la Rimbaud,
48:44
quoi.
48:47
De pouvoir en faire une image...
48:51
et la partager.
48:52
Alors écoutez-moi bien,
48:53
partager juste l'image aux parents.
48:54
Et ce qui s'est passé,
48:55
c'est que les parents ont pu projeter sur l'image des contenus plus glauques,
49:03
plus lourds.
49:04
Et ça a permis d'autoriser l'adolescente à parler aussi de son glauque et de cette souffrance à ses parents.
49:11
Donc l'IA indirectement devient médiation par l'image,
49:14
par la représentation.
49:16
Et l'avantage,
49:16
c'est que c'est très rapide et très fluide à faire.
49:19
C'est-à-dire que moi,
49:19
je suis en consulte,
49:20
j'ai mon téléphone,
49:21
on pose les mots,
49:22
j'ai l'image.
49:23
Et on peut en faire un support comme ça de médiation.
49:27
Et puis,
49:27
on a mis dans la boucle les parents,
49:29
etc.
49:29
Donc,
49:30
moi,
49:30
j'explore si ça peut créer du lien social et du lien thérapeutique.
49:35
Alors,
49:35
quand tu dis archétype,
49:37
je me demande ce que c'est que ces IA génératives,
49:43
ces grands modèles comme ChatGPT ?
49:46
Qu'est-ce que ça contient ?
49:47
Parce que quand il y a de l'information qui vient de moi,
49:50
de toi et de chacun de nous,
49:52
ça donne quoi ?
49:53
Un inconscient collectif ?
49:56
Qu'est-ce que c'est ?
49:57
C'est abusif de parler d'inconscient collectif,
49:59
mais l'idée est là.
50:00
Sur le plan métaphorique,
50:01
on peut s'autoriser où c'est une accumulation,
50:04
c'est une stratification,
50:05
je ne sais pas,
50:06
comme une condensation,
50:08
une cristallisation de plein d'expériences,
50:10
parce que le modèle est entraîné sur plein,
50:13
plein,
50:13
plein,
50:13
plein,
50:13
plein de données.
50:14
Et donc,
50:16
comme toute culture,
50:17
il y a des structures.
50:18
Et les archétypes,
50:19
c'est ça,
50:20
c'est des structures d'expérience qu'on retrouve dans les rêves,
50:23
qu'on retrouve dans les cultures et qui sont comme des sagesses enfouies.
50:28
Et dans le transnumérisme,
50:29
il y a l'idée de transpercer.
50:31
Donc si je fais simple,
50:32
il y a le conçu numérisme.
50:34
Et si on transperçait comme des hackers un peu,
50:37
on allait chercher quel est le sens caché,
50:40
implicite,
50:41
le latent ?
50:42
comme disait Freud,
50:43
le manifeste et le latent.
50:45
Est-ce qu'il y a de l'attente dans cette culture ?
50:49
Ce n'est pas du Pierre Henri Garnier.
50:52
Je m'appuie sur Hervé Fischer ou Gilbert Durand qui ont développé par exemple la mythanalyse,
50:58
qui analyse les mythes,
51:00
notamment dans nos cultures technologiques.
51:05
On a des grands mythes qui nous traversent,
51:07
mais très simples,
51:08
comme l'Iyamama.
51:11
L'IA mama,
51:12
c'est la mère toute puissante qui nous nourrit.
51:15
Mais il y a aussi l'IA sauveur,
51:16
l'IA oracle.
51:18
Donc je ne les ai pas en tête,
51:19
mais je réfléchis à une typologie de quelques archétypes qu'on retrouve et qu'il faut expliciter.
51:28
En fait,
51:29
en tant que psychologue,
51:30
ce qui me passionne,
51:31
c'est aussi d'expliciter l'implicite.
51:33
Quand on s'intéresse à l'inconscient,
51:35
on aime bien comprendre.
51:36
Mais pourquoi pour gagner en liberté ?
51:39
Et c'est un peu le...
51:41
Le but de ce podcast,
51:42
c'est aussi que l'auditeur puisse réfléchir et trouver des voies de sa propre liberté.
51:49
En se disant,
51:51
l'IA c'est intéressant,
51:52
mais je ne suis pas obligé de rester collé à mon écran.
51:54
Je peux aussi développer l'esprit critique et l'utiliser,
51:59
apprendre à utiliser cette culture-là.
52:02
Très bien,
52:03
merci Pierre-Henri Garnier d'avoir éclairé nos connaissances sur l'IA.
52:08
énormément appris grâce à toi.
52:12
Et l'idée,
52:13
c'est que plus on connaît le sujet,
52:16
plus on va pouvoir nous aider nous-mêmes et aider nos ados parce qu'ils comptent sur nous aussi pour qu'on soit à jour sur le sujet pour qu'on puisse les accompagner au mieux parce que c'est une vraie jungle comme tu l'as décrit.
52:31
Les nouvelles technologies apportent énormément d'espoir à la santé mentale.
52:36
on n'a pas eu le temps d'en parler,
52:37
mais il y a des applications multiples.
52:39
Il y a des chatbots conversationnels et compassionnels qui sont maintenant dressés,
52:47
on peut dire ça comme ça ?
52:48
Oui,
52:48
dressés.
52:49
L'apprentissage profond,
52:50
il parle de deep learning qui permet tout ça.
52:53
Qui permet de décoder les signes précoces,
52:57
qui permet d'aider à la recherche,
52:59
qui permet d'assister le thérapeute,
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mais c'est
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toujours,
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encore une fois,
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dans le cadre d'une thérapie d'un suivi.
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Aucune IA à l'heure actuelle ne peut rien faire toute seule.
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Elle n'est là pour se substituer à un thérapeute.
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Et j'ai envie de dire,
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même dans la fabrication,
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un peu comme dans l'open source,
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c'est de faire des boîtes transparentes et pas des boîtes opaques.
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où c'est suspect,
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c'est quand on ne peut pas comprendre comment a été construit l'IA.
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Et ça commence par là,
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l'esprit critique,
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pouvoir mettre de la lumière,
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de la transparence.
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Et de la science,
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les études scientifiques tout simplement.
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Il faut qu'elles soient validées.
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Oui,
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c'est ça,
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et qu'elles se soient validées scientifiquement comme tout médicament,
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comme toute thérapie et qu'on puisse avoir la possibilité de valider les choses.
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C'est vrai que c'est vaste.
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Moi,
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j'ai plein d'idées comme construire aussi des modèles,
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mais à partir de l'expérience des patients.
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C'est comment les données,
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il faut qu'elles ne soient pas que du côté de l'expert,
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du savoir,
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mais aussi de l'expérience,
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de les rendre plus sensorielles,
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ces données-là,
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d'avoir du vécu pour que ça résonne plus et pas être qu'un...
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Un rapport d'experts,
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comme si l'IA pouvait nous accompagner et plus que nous conseiller.
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Mais il y a d'autres formes d'IA qui émergent.
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On va attendre la validation.
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Ça reste alternatif.
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Oui,
54:29
c'est ça.
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Le message,
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c'est de dire,
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et c'est très prometteur,
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on espère que ça va régler le problème de l'accès aux soins pour la santé mentale et que ça va aider dans ce sens en accompagnant les thérapeutes.
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Mais en attendant,
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garder à l'esprit qu'on n'a pas suffisamment de recul par rapport Ausha avec les IA génératives normales comme ChatGPT,
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Claude et autres.
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Elles ne sont pas faites pour ça,
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il faut s'en méfier jusqu'à preuve du contraire.
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C'est une thérapeutique en soi.
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Je pense qu'un médicament,
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c'est rare qu'on laisse le patient s'autoprescrire,
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etc.
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C'est de le voir…
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pris dans une relation de soins avec tout un professionnalisme et toute une culture.
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Et plus on va s'y intéresser,
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plus on va pouvoir façonner cette culture-là.
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En tout cas,
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si ce podcast peut aider les auditeurs à sortir d'une posture,
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on pourrait dire technophile ou technophobe,
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parce que les jeunes que je rencontre au quotidien ont besoin d'adultes qui vont aussi explorer avec eux la jungle.
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Si je reprends la métaphore,
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non pas de l'iceberg,
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mais de la jungle.
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On pourrait dire d'explorer,
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de creuser l'iceberg pour chercher les petits trésors à partager.
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Voilà.
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Merci infiniment Pierre-Henri.
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Merci beaucoup pour cette invitation et une bonne journée à tous les auditeurs.
55:55
Merci beaucoup.
55:55
Merci.
55:58
Mes chers amis,
55:59
j'espère que cet échange sur la cyberpsychologie et le transnumérisme a suscité chez vous intérêt et curiosité.
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Si c'est le cas,
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faites-moi un retour sur les plateformes d'écoute et sur Instagram.
56:15
J'attends impatiemment votre feedback.
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En attendant,
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prenez soin de vous et à très bientôt !