Latest / Geloof je dat ook? / Samen met Erik: een bijzonder gesprek over geloof en waarheid

Transcript

Samen met Erik: een bijzonder gesprek over geloof en waarheid · Geloof je dat ook?

0:10
Koos: Hey Raphael.
0:11
Raphael: Hallo Koos.
0:13
Koos: En welkom luisteraars.
0:14
Raphael: Yes. En?
0:16
Koos: Ja.
0:17
Raphael: Ja, ook bij een nieuwe aflevering van Geloof Je Dat Ook.
0:21
Koos: Juist. En we hebben een gast vandaag.
0:22
Koos: Weer eens. Dat is een tijdje geleden, maar we hebben een gast.
0:25
Raphael: Klopt. Dat is Erik. Erik, kan jij je jezelf eens even voorstellen?
0:30
Erik: Ja, mijn naam is Erik van 't Hoff. Ik ben hier op uitnodiging vanzelfsprekend.
0:35
Erik: Ik ben niet zomaar dit gebouw binnengedrongen.
0:37
Erik: Maar dat komt omdat ik jou, Raphael, eigenlijk een paar jaar meegemaakt heb
0:42
Erik: in onze zakelijke omgeving.
0:44
Erik: We waren collega's, ik was jou directeur.
0:47
Erik: En dat is een paar jaar geleden door mijn vertrek daar een eind aan gekomen.
0:53
Erik: Maar sindsdien verlies je elkaar dan toch wat uit het oog. Alleen vanavond is
0:56
Erik: het weer zo'n moment van herkenning.
0:59
Erik: En we gaan de herinneringen denk ik niet naar voren halen.
1:04
Erik: Maar we hebben een goede tijd gehad. En vandaar dat ik hier mocht komen.
1:08
Erik: In het dadelijkse leven ben ik nog steeds ondernemer. Dat ben ik altijd,
1:12
Erik: niet altijd natuurlijk, maar wel heel lang geweest.
1:15
Erik: Maar ik zit wel in de, ook gezien de leeftijd, in de afbouw van het hele actieve
1:20
Erik: en lange werkweken maken.
1:22
Erik: En dat is een fase die begonnen is eigenlijk met het afscheid van het bedrijf
1:26
Erik: waar we toen samen werkten.
1:28
Erik: Ja, en dat gaat eigenlijk heel erg prettig. Dus ik heb een, het is leuk en het is fijn.
1:32
Erik: En ik ben blij dat ik gezond lijk te zijn. En ik hoop dat dat voor jullie hetzelfde geldt.
1:37
Koos: Mooi, leuk. En ik ben ook blij dat je vandaag bij ons bent. Ik hou ervan om
1:42
Koos: met andere mensen te spreken. Ook gelovige mensen.
1:45
Koos: Dus ik ben benieuwd ook naar hoe jij het geloof beleeft.
1:49
Koos: En ook vooral in je dagelijkse leven. Dus ik heb er wel zin in vandaag.
1:54
Erik: En ik mag hopelijk ook wel wat vragen aan jullie stellen. Mijn beleving,
1:59
Erik: ook door jullie beleving, dat is wel heel intrigerend.
2:02
Koos: Ja, daar gaat het een beetje om. Het uitwisselen van. En wie weet komen we ook
2:07
Koos: nog weer tot bepaalde inzichten met elkaar.
2:09
Erik: Dat zou zomaar kunnen.
2:10
Koos: Dat is ook leuk.
2:11
Erik: Ik heb al een inzicht gekregen.
2:13
Koos: Ja, vertel.
2:14
Erik: Ik ben al heel lang christelijk, vanaf mijn geboorte.
2:18
Erik: Maar het hele, het spectrum van Celestial en nog twee...
2:24
Erik: Ja, dat is nieuw voor mij. En dat is best bijzonder. Want dan denk je van,
2:27
Erik: we leven allemaal als christenen in een maatschappij.
2:31
Erik: En dan zie je bij de, mooi woord, denominaties, de verschillende kerkgenootschappen.
2:36
Erik: Dat er verschillen zijn die je soms eigenlijk helemaal niet weet.
2:42
Erik: Ik denk dat het bij ons allemaal bekend is, bij jullie, over onze kerk of zo.
2:46
Erik: Maar dat is misschien ook helemaal niet zo. Maar dit was voor mij echt nieuw,
2:49
Erik: echt anders. Dus die fase na het, vanaf de geboorte of voor de geboorte al tot het eeuwige.
2:57
Erik: En drie verschillende termen heb ik gelezen. Eén heb ik onthouden celestiaal.
3:02
Koos: Dat is ook de belangrijkste hoor. Ja, daar gaan we voor.
3:06
Koos: Celestiaal is echt waar God ook leeft. En wij willen terugkeren bij onze vader
3:10
Koos: in hemel. Die leeft in het celestiale.
3:13
Koos: Dus in dat hemelse.
3:15
Erik: Dat is gek toch? Ja, dat jullie dat weten. Voor waar aannemen.
3:21
Erik: Opgevoed zijn ermee. En ik weet van niks.
3:23
Koos: Nee, dat is waar.
3:25
Erik: Dat kan toch niet? Waar gaat het fout?
3:27
Koos: Ja, waar gaat het fout? Ja, dat is zo. Ja, ik snap wat je bedoelt.
3:31
Koos: Ja, voor ons is dat heel normaal. En ja, voor jou is het helemaal nieuw. Dat klopt.
3:37
Raphael: Ja, het is ook soms wel lastig voor ons. Omdat Koos en ik allebei in dezelfde kerk zijn opgegroeid.
3:42
Raphael: Dat wij ook dezelfde taal spreken in het vakjargon eigenlijk.
3:48
Erik: Ja.
3:48
Raphael: En dat we ook wel eens als commentaar hebben gekregen van luisteraars.
3:53
Raphael: Je moet even opletten met de woorden die je gebruikt. Want niet iedereen begrijpt het al even goed.
3:59
Raphael: Dan proberen we wel op te letten voor het uitleggen. Maar dat komt ook altijd niet altijd wel.
4:03
Erik: Als het je triggert heb je toch allerlei manieren om te achterhalen waar die term vandaan komt.
4:08
Erik: Dus ik heb daar zelf niet zoveel moeite mee. Het triggerde mij.
4:11
Erik: Dus ben ik maar eens eventjes erin gedoken.
4:13
Raphael: Ja, leuk. Ja, want Celestiaal komt sowieso ook wel meer voor in de...
4:20
Raphael: Je hoort het wel vaker ook.
4:22
Koos: Het celestiale wel. En het terrestriale is de graad van heerlijkheid die daar
4:26
Koos: wat onder zit. En dan heb je nog het celestiale. Dat is het lagere.
4:29
Koos: Het wat verder weg van God. Het telen.
4:33
Koos: Daar hoor je minder over. Inderdaad, denk ik.
4:38
Erik: Daar hoor je minder over. Voor mij geldt gewoon niet. Alle drie hoor ik nooit over.
4:42
Koos: Alle drie hoor je nooit over.
4:43
Erik: Nee, nooit. Het kan aan mij liggen. Maar ik heb het vermoeden.
4:47
Erik: dat als ik binnen mijn kerkgenootschap de vraag zou stellen,
4:50
Erik: heb je daar een beeld bij, dat ze me aankijken van.
4:53
Erik: Denk ik.
4:55
Erik: En dat is best bijzonder. Want voor jullie is het heel gewichtig, belangrijk.
4:59
Koos: Ja, precies.
5:00
Erik: En wij weten het er niet.
5:01
Koos: Nee, klopt.
5:02
Erik: En dat is best raar.
5:04
Koos: Ja, ja.
5:05
Erik: Dat vind ik, en daarom was ik ook wel geïnteresseerd om hier een keer te komen.
5:10
Koos: Ja.
5:11
Erik: Omdat dit soort zaken, en dit is maar een voorbeeld, maar misschien wel een heel mooi voorbeeld.
5:15
Koos: Ja.
5:15
Erik: Hoe kan het dat jullie, en ik weet niet hoe groot jullie gemeenschap is,
5:21
Erik: maar wereldwijd, dat misschien dit onderdeel wel beperkt is gebleven tot...
5:28
Erik: jullie kerk. En de rest van de kerken denkt er anders over, wist het niet,
5:33
Erik: heeft het nooit meegekregen.
5:35
Erik: En dat is, vind ik zo wonderlijk. En dat gaat niet om dit onderwerp.
5:39
Erik: Maar wij hebben ook dingen die anderen misschien niet weten,
5:42
Erik: dat je het gevoel hebt van, wat is nou waarheid?
5:46
Koos: Ja, wat is nou waarheid? Dat is een hele goeie. Wat is nou waarheid?
5:50
Koos: Ja, ik denk ook, we leven best wel in schotjes.
5:56
Koos: Je ziet dat mensen,
6:01
Koos: Terwijl veel binnen hun kerk blijven en weinig daar buiten komen. Dat geldt ook voor ons.
6:05
Raphael: Absoluut.
6:06
Koos: Dus op een of andere manier wij dus niet met elkaar of naar elkaar kijken.
6:12
Koos: Of van elkaar leren ook dus dan niet.
6:15
Koos: We leven zo op onszelf in onze gemeenschappen.
6:19
Koos: Terwijl, waarom ook niet? We zouden veel meer... Daarom vind ik dit ook leuk.
6:23
Koos: Dat je bij ons te gast bent en dat we het kunnen uitwisselen.
6:26
Koos: want anders komen we ook helemaal niet tot dat soort inzichten van,
6:29
Koos: dat jij nooit gehoord hebt van Celestiaal bijvoorbeeld,
6:35
Koos: ik was me er helemaal niet zo van bewust voor de eerste keer dat ik nu denk van oh ja,
6:40
Koos: Heb jij er gewoon een punt?
6:41
Raphael: Ja, want ik weet wel dat in Nederland dan bijvoorbeeld is er een soort overkoepelend orgaan.
6:48
Raphael: Waar heel veel kerken zich bij hebben aangesloten.
6:51
Raphael: En dan waarschijnlijk ook best wel wat informatie aan elkaar uitwisselen.
6:54
Raphael: Dit is onze zienswijze. En ik weet dat onze kerk ook best wel probeert om daarbij
7:00
Raphael: te kunnen horen. Maar we worden niet geaccepteerd.
7:02
Raphael: Omdat wij alleen al geloven dat wij geloven dat God de Vader,
7:08
Raphael: Jezus Christus en Heilig Geest drie verschillende personen zijn.
7:12
Raphael: En bij die organisatie, zij geloven dus heel erg, dat is één.
7:17
Raphael: Dus als je hier wil aansluiten, is dat al één van de voorwaardes.
7:19
Raphael: Dat dat één van jullie speerpunten van het geloof is.
7:23
Raphael: Dus dan heb je natuurlijk ook al wat minder een inmenig van onze...
7:27
Erik: Maar waarom is dat belangrijk voor jou persoonlijk of voor jullie gemeenschap?
7:30
Erik: Maar misschien wel voor jou persoonlijk.
7:32
Erik: Of zeg je nou omdat mijn kerkgemeenschap dat belangrijk vindt. Is het dus belangrijk?
7:37
Erik: Of mag jij zeggen nou ik vind het toevallig niet belangrijk.
7:40
Erik: Of ja hoor ik heb er heel hard over nagedacht.
7:42
Erik: En ik vind het ook heel belangrijk. Hoe gaat dat?
7:45
Raphael: Van het celestiale bedoel je?
7:46
Erik: Nee nee nee. Of die eenheid. Drie personen, één persoon. Het is belangrijk voor jou.
7:50
Raphael: Ja. Ja dat klopt. Ook omdat het natuurlijk een beetje met de paplepel is ingegoten.
7:56
Raphael: En daarnaast maakt het voor mij ook. Is voor mij ook heel erg logisch.
8:00
Raphael: Als ik dan kijk naar wat er dan in de schriften staat, dat ik dan,
8:07
Raphael: oh ja, voor mij klopt dat dan.
8:09
Raphael: Maar goed, die schriftuur kan ook wel anders uitgelegd worden.
8:12
Raphael: Dus het is net vaak van, hoe wordt het naar je uitgelegd?
8:18
Erik: Maar mijn vraag is dan ook, is het dan belangrijk? Maakt het uit?
8:23
Erik: Dat is eigenlijk, het lijkt het anders.
8:24
Raphael: Maakt het uit? Ja, eigenlijk voor ons heil, zoals we dat zouden kunnen noemen
8:32
Raphael: denk ik, maakt dat niet uit of je dat zo gelooft of niet.
8:38
Koos: Nou ja, hmm. Moet je even nadenken.
8:43
Koos: Tja, kijk, wij geloven dus in God de Vader en zijn Zoon Jezus Christus.
8:49
Koos: Maar als je zegt van nou, er is één God.
8:52
Koos: We geloven in God.
8:55
Koos: Ja, is dat belangrijk?
8:58
Koos: Is dat belangrijk?
8:59
Raphael: Nou, het is niet belangrijk voor de leringen van Christus.
9:05
Koos: Nee, inderdaad.
9:07
Raphael: Om zeg maar, door wat Christus gedaan heeft, dat wij de lichamelijke en de geestelijke
9:13
Raphael: dood hebben, kunnen overwinnen, daar is dat niet voor belangrijk, die kennis niet.
9:18
Koos: Klopt. Het verwarrende in de schriften, dat Christus zelf ook zegt van,
9:23
Koos: ik ben God en er is maar één God en er is geen andere God dan alleen ik, weet je wel.
9:34
Koos: En er zijn ook wel schriftteksten te vinden die aangeven, er is maar één God.
9:41
Koos: Wij geloven, er is één Godheid. Dus God de Vader, God de Zoon en God de Heilige
9:47
Koos: Geest met z'n drieën. Die vormen dan één God.
9:51
Erik: Monotheïsme.
9:52
Koos: Ja, dus ja, ingewikkeld. Aan de andere kant, oké, wij denken dan ook aan iemand
10:00
Koos: die een ervaring met God, de Vader en Jezus Christus heeft gehad, in een visioen.
10:07
Koos: En dan, ja, dan is het voor ons dus, oké, die persoon heeft dus twee gezien,
10:14
Koos: dus God, de Vader en Jezus Christus, dus...
10:18
Koos: En daaruit halen wij dan van, het zijn echt wel twee personen,
10:21
Koos: of twee afzonderlijke personen waar we het dan over hebben.
10:26
Raphael: Ja, en die persoon, dat is Joseph Smith waar je het over hebt.
10:29
Koos: Ja.
10:29
Raphael: En wij zien hem dus als de hersteller van de kerk van Jezus Christus.
10:34
Erik: Ja, ik weet het, die naam ken ik al heel lang.
10:38
Erik: Ik ben er niet zo in thuis dat ik ook weet hoe het allemaal verzet en wat hij
10:42
Erik: gedaan en jullie gebracht heeft.
10:45
Erik: Maar wij, laat ik het maar plat zeggen, hebben niks met Joseph Smith.
10:49
Erik: Nou, dan heb je dus een verschil.
10:52
Erik: Maar, en daarom stelde ik die vraag net ook zo confronterend, is het belangrijk?
10:57
Erik: En dat geldt voor mij inmiddels. Ik ben, ja, je wordt ouder en dan ga je dus
11:02
Erik: je leven wat terugkijken af en toe.
11:04
Erik: En dan denk je, jongen, hoe ben ik opgegroeid? Hoe was het toen?
11:08
Erik: En hoe is het nu? En bij mij, ook kerkelijk, zijn er heel veel veranderingen
11:11
Erik: geweest. Misschien zijn jullie veel stabieler.
11:15
Erik: Toen je klein was, was het eigenlijk de kerk binnen wandelen.
11:18
Erik: En wat je hoorde, wat je zag, was identiek.
11:21
Erik: Nou, dat is bij ons helemaal niet zo. Er zijn heel veel dingen veranderd.
11:25
Erik: En als je al die veranderingen meekrijgt, dan denk je op een gegeven moment...
11:28
Erik: Ja, maar wat dus dertig jaar geleden, ik noem het maar even,
11:31
Erik: de waarheid was. Zo doen wij dat.
11:34
Erik: En dan gaan er op een gegeven moment heel veel mensen discussiëren over zaken.
11:38
Erik: En ook de deskundigen. En die besluiten dan, nou, dit kan.
11:42
Erik: Dat was vroeger, maar nu niet meer. Dus al die veranderingen hebben voor mij
11:45
Erik: ook wel het verwarrend gemaakt.
11:47
Erik: Het is heel makkelijk als je gewoon, het is zo, het blijft altijd zo, het verandert nooit.
11:51
Erik: Hebben jullie ook veranderingen meegemaakt? Of zijn jullie heel stabiel, om het zo maar te zeggen?
11:56
Koos: Ja, die basisleer, die is super stabiel. Maar er wel veranderingen in van het programma.
12:06
Koos: Vroeger had je ochtends een lesuur en dan smiddags een lesuur.
12:10
Koos: Dat soort dingen veranderen wel.
12:13
Koos: Maar echt het plan van zaligheid, zoals we dat noemen, dat is onveranderlijk.
12:19
Koos: Dat is 200 jaar geleden door Joe Smith zo door openbaring hersteld.
12:24
Koos: En dat is nog precies zo. Daar is niks in veranderd.
12:26
Raphael: Het evangelie verandert niet. En dat is denk ik ook wel wat Christus ook zegt.
12:31
Raphael: Dat hij ook zelf niet verandert.
12:34
Raphael: En dat is eigenlijk wat wij...
12:36
Raphael: Dus de basis, zeg maar, van wat heb je nodig om terug te kunnen keren?
12:41
Raphael: Of naar de hemel dan, naar naartoe te gaan, wat is daarvoor nodig?
12:45
Raphael: Dat verandert niet, maar dat is bij jullie ook nodig.
12:47
Erik: Nee, dat is bij ons ook niet. Nee, dat klopt.
12:49
Koos: Ik wil heel even terugkomen op, is het belangrijk? Ik zit de hele tijd in mijn
12:53
Koos: hoofd te denken van, is het belangrijk?
12:57
Koos: Misschien even vanuit mijn gevoel, wat ik daarbij voel is, kijk.
13:00
Koos: Ik geloof in God, de eeuwige vader en in zijn zoon Jezus Christus en in de heilige geest.
13:07
Koos: God, de eeuwige vader, is onze vader, is jouw vader. Hij is mijn vader en Christus
13:12
Koos: is zijn eerstgeboren, zijn oudste zoon, dus onze oudste broer.
13:17
Koos: Dus dat perspectief voor mij, dat je dus God de vader hebt, waar ik een kind
13:23
Koos: van ben, dat voelt gelijk.
13:25
Koos: Ja, dat is een soort van relatiegevoel. En ook dus bij Christus als mijn oudste broer.
13:33
Koos: En mijn heer, mijn redder, mijn verlosser.
13:36
Koos: Daar zit voor mij een bepaald gevoel bij. Dat ik denk van als het één persoon
13:40
Koos: is. Dan in mijn hoofd gaat dat helemaal niet goed.
13:43
Koos: Of Christus is dan de vader en de zoon in één. Maar dan is Christus dus mijn vader.
13:51
Raphael: Zo wordt hij ook wel eens genoemd.
13:52
Koos: Maar dan ben ik mijn oudste broer kwijt. Dan zit ik dan in een familiecrisis in mezelf.
13:58
Koos: Maar hoe is dat voor jou? Want zie jij dan jong Christus als jouw vader?
14:02
Koos: Ben jij een kind van God?
14:05
Erik: Dat laatste.
14:07
Koos: Ja.
14:10
Erik: Als jij mij confronteert met de vraag, hoe zie jij dat dan precies?
14:15
Erik: Dan vraag je mij bijna om het te rationaliseren. En als ik dingen ga rationaliseren,
14:20
Erik: dan kom ik vaak zoveel onlogische dingen tegen. Dat ik zeg, nee, het is geloof.
14:25
Erik: Want rationaliseren maakt het zo ontzettend ingewikkeld.
14:28
Erik: En dat is het hele systeem natuurlijk bij het geloof. Het is geloof.
14:34
Erik: En je kan het niet allemaal rationaliseren.
14:37
Erik: Maar als ik jullie dan hoor over hoe dit zit. Dan vind ik echt,
14:40
Erik: nee, we hebben er goed over nagedacht.
14:42
Erik: Dit, min is dat, is dat, plus dat. En dan hebben we een uitkomst.
14:46
Erik: En dat ben ik zo vanaf gestapt. Want zo ben ik eigenlijk ook opgegroeid.
14:49
Erik: Maar dat ben ik helemaal niet meer. Omdat ik zo vaak tegen dingen aangelopen
14:53
Erik: ben. Dan denk je, ja, als ik er echt goed over nadenk, dan brengt het me meer in verwarring.
14:57
Erik: Dan dat dat nadenken helpt. En nadenken hoort je verder te brengen.
15:01
Erik: Maar dan werd ik vaak teruggeworpen. Ik ging eerder in de achteruit dan in de vooruit.
15:09
Erik: En dat is waarom ik het lastig vind om zo'n vraag te beantwoorden.
15:12
Erik: Hoe zit dat dan even maar precies bij jou? Geen idee.
15:16
Erik: Moet ik erover nadenken? Lieve niet bijna.
15:19
Koos: Ik vind het wel grappig. Waar ik aan moet denken is. Eigenlijk ben jij een soort van Joseph Smith.
15:26
Koos: Ja, want die had precies hetzelfde. Die kwam alleen maar achterop.
15:31
Koos: Die zat erover na te denken.
15:32
Koos: En die zat met hetzelfde. Die zei van, ik kom hier helemaal niet meer uit.
15:36
Koos: Die werd helemaal gek. en die ging dus naar God en die dacht van er is ook maar
15:40
Koos: één God net als jij en die wilde graag weten wat is dan de waarheid want die
15:47
Koos: kwam alleen maar verder weg,
15:49
Koos: met zijn gedachten dus die wilde weten van hoe zit het nou dus.
15:53
Erik: Dat is heel gewoon eigenlijk.
15:54
Koos: Ja het is heel gewoon ik vind het heel mooi dat proces wat jij beschrijft is
15:58
Koos: gewoon hoe ik het ook lees in de geschiedenis van Joseph Smith precies waar hij
16:02
Koos: ook in zat in zo'n fase van ik snap er ook niks meer van hij kwam ook steeds verder weg.
16:10
Raphael: Maar het is ook wel heel mooi, want in het begin zeg jij het celestiale koninkrijk.
16:15
Raphael: En we hebben het nu dan over God.
16:18
Raphael: En eigenlijk is het allemaal in perspectief gebracht doordat wij het plan van
16:26
Raphael: zaligheid, wat Koos net ook al noemde, dat we die voor ons uit kunnen leggen, zeg maar.
16:33
Raphael: Wij kunnen zeggen waar we vandaan komen, waarom we hier zijn,
16:38
Raphael: wat daartussen is gebeurd, wat gaat gebeuren als we hier naleven en met al die stappen zeg maar.
16:45
Raphael: Dus dat brengt heel perspectief en daar past dus ook een liefhebbende vader
16:49
Raphael: bij en een verlosser in de vorm dan van Jezus Christus.
16:54
Erik: Maar dit komt ook mede omdat Joseph Smith dit zo geopenbaard heeft gekregen.
17:00
Raphael: Ja, mede omdat hij heeft, wij geloven dus dat de kerk die Joseph Smith heeft
17:08
Raphael: gesticht, de herstelde kerk is van Jezus Christus.
17:12
Raphael: En wij geloven dus ook dat Jezus Christus aan het hoofd staat en dat hij dus
17:17
Raphael: door middel van openbaringen aan de profeten dingen kenbaar maakt.
17:23
Raphael: En eigenlijk is openbaring vaak...
17:29
Raphael: Inspiratie op basis van informatie. Dus je bent op zoek naar iets.
17:33
Raphael: En dan krijg je de inspiratie daarover. En zo.
17:35
Raphael: Zo hebben we bijvoorbeeld ook nog een boek. Waar heel veel van die openbaringen
17:39
Raphael: in staan. De Leren en Verbonden.
17:41
Raphael: En in de Leren en Verbonden staan heel veel.
17:43
Raphael: Zeg maar dingen van. Zo hoorde het eigenlijk in de kerk van Jezus Christus.
17:49
Raphael: En als. Joseph Smith las dan bijvoorbeeld de Bijbel.
17:54
Raphael: En dan kwam hij iets tegen. En dan. Hé. Hoe zit dat eigenlijk?
17:58
Raphael: Nou, wij geloven dus dat de herstelling van de kerk van Jezus Christus vandaag
18:02
Raphael: de dag nog steeds eigenlijk bezig is.
18:04
Raphael: Dus dat het niet in één keer wel klaar, dit is hoe het allemaal werkt. En red je er maar mee.
18:10
Erik: Maar er is wel een verschil tussen jou en mij. Ik weet wie Joseph Smith is, maar ik ken hem niet.
18:17
Erik: Ik heb hem er nooit in verdiept. Zo ben ik namelijk niet opgegroeid.
18:22
Erik: Dus dat hele deel wat voor jullie iets brengt, dat moet een heel groot gedeelte
18:27
Erik: van de christenen mis dat.
18:30
Erik: En een van beiden zit goed, om het maar flauw te zeggen.
18:35
Erik: En of jullie hebben informatie meegekregen die misschien wel niet klopt,
18:41
Erik: of ik mis de juiste informatie.
18:44
Erik: Als je daar alleen al over nadenkt, denk je zomaar, het is er weer een complexiteit bijgekomen.
18:50
Erik: En een heel raar voorbeeld, maar mijn vader is inmiddels nog een anderhalf
18:55
Erik: jaar geleden overleden, maar die is hervormd opgegroeid.
18:58
Erik: En die is later gereformeerd vrijgemaakt geworden.
19:03
Erik: En die zei altijd van ik ben eigenlijk blij dat ik,
19:07
Erik: Hervormd opgegroeid ben. Want de hervormden die permitteerden zich veel meer dingen.
19:12
Erik: Je mocht wel naar de bioscoop. Je mocht wel dansen. En noem het allemaal maar. En dat deed hij dus.
19:18
Erik: En als vrijgemaakte mocht hij dat niet meer. Totdat hij ouder werd.
19:21
Erik: Toen mochten de vrijgemaakten dat ook. En dat is een beetje een rare switch
19:24
Erik: die ik neem. Maar ik begon.
19:26
Erik: Dan weet ik wat tien minuten geleden erover. Van die veranderingen.
19:29
Erik: Die bij ons in de kerk allemaal plaatsgevonden hebben.
19:32
Erik: Dat speelt zich ook op dit gebied af. Dat vrouwen in het ambt.
19:35
Erik: En noem het allemaal maar op. Het zijn allemaal veranderingen.
19:40
Erik: En bij jullie denk ik dat dat anders is. Maar jullie hebben nog iets extra.
19:44
Erik: Dat hebben wij ook niet. En dat is Joseph Smith met het hele stuk.
19:49
Erik: Ja, en dat is ook voor mij best wel verwarrend.
19:52
Erik: Van mis je nou wat? Of moet je blij zijn dat je het niet meegekregen hebt?
19:57
Erik: Want ja, dat kan helemaal niet kloppen.
19:59
Erik: Dat is heel raar. Dat wij hier als christenen tegenover elkaar zitten.
20:04
Erik: En daar heel anders mee omgaan. Ja, omdat we geboren worden in een gezin, meestal denk ik,
20:12
Erik: er zijn natuurlijk bij die uit zichzelf ergens zich toe bekeren,
20:17
Erik: maar de meeste groeien op in hun bubbel en die bubbel.
20:24
Koos: Klopt. Ja, die klopt. Dat is het. Ja, precies. Ja, volgens mij staat het ook wel in de Bijbel.
20:32
Koos: Beproeft alles en behoudt het goede.
20:37
Koos: We hebben gelukkig de heilige geest die ons wel wat kan helpen en sturen en
20:42
Koos: kan laten voelen of iets waar zou kunnen zijn.
20:47
Koos: Dus ja, ik zou zeggen, maar dat zou ik ook heel graag doen.
20:50
Koos: Als jij zegt van nou, bekijk dit eens, denk er eens over na,
20:55
Koos: bid erover, vraag God over iets waar jij zegt van nou, daar zouden wij baat
21:00
Koos: bij kunnen hebben, dan sta ik daar zeker voor open.
21:02
Koos: En andersom, ja, zou jij dat ook kunnen doen, iets waar je tegenkomt en hoeft
21:06
Koos: nog niet eens van ons te zijn, maar gewoon in je leven. Dan kun je God vragen.
21:12
Erik: Nou, ik denk dat ik wel wat heb, want vanzelfsprekend ben ik niet helemaal blanco
21:15
Erik: hierin gegaan. Ik heb diverse podcasts van jullie geluisterd. Niet allemaal.
21:20
Erik: Als ik dat gewild had in die twee jaren. Het samenvatte in drie weken of vier
21:24
Erik: weken. Sinds wij hierover hadden. Dan had ik best wel een druk tijd gehad.
21:29
Erik: Maar wat ik al eventjes tegen Raphael. Had ook op een eerder moment gezegd.
21:33
Erik: Toen we even wat telefonisch contact hadden.
21:35
Erik: Jullie zeiden heel. Wij geloven. Wij geloven. Het klinkt bijna van mij.
21:40
Erik: Ik heb het niet zelf over na. Nee, want het is makkelijk. Wij geloven. Punt.
21:43
Erik: En ik ben. Zo ben ik ook opgegroeid. En we hadden concordanties en korte verklaringen,
21:48
Erik: waarin precies stond het bijbeltekst voor tekst, werd tot de naad uitgelegd
21:54
Erik: hoe het allemaal in elkaar stak.
21:55
Erik: En eigenlijk ben ik zelf veel meer geworden van, nou, het hele simpele wat ook
22:00
Erik: in de Bijbel staat, heb God lief boven alles.
22:03
Erik: Dat is al heel ingewikkeld. Hoe doe je dat? En heb je naast de lief als jezelf. En denk.
22:09
Erik: Ik schiet daar zo vaak nog in tekort. Dat ik denk. Als ik me daar nou druk om ga maken.
22:15
Erik: In plaats van. Heel druk ben je te zeggen. Hoe zit het allemaal precies in elkaar?
22:20
Erik: Ja dat is voor mij meer. Iets wat aan me trekt.
22:24
Erik: Dan precies te ontleden. Hoe het allemaal in elkaar. Denk te zitten.
22:30
Koos: Ik vind dat super mooi. Dat je dat zegt. Want dat zijn natuurlijk de grootste
22:36
Koos: geboden. En daar gaat het eigenlijk om.
22:39
Koos: En ik moet ook gelijk denken, zijn we dan fariseeërs?
22:42
Raphael: Ja, dat dacht ik ook.
22:44
Koos: En die 500 weet ik veel wat wetjes zitten te roeren en te doen.
22:49
Koos: En niet meer die twee grote prachtige geboden in gedachten hebben.
22:54
Koos: Dus ik vind het geweldig dat je die twee geboden noemt.
22:57
Koos: Die hebben wij volgens mij in onze aflevering ook wel regelmatig benoemd.
23:01
Koos: en benoemd, maar ja, je hebt gelijk.
23:05
Erik: Het is helemaal geen kritiek hoor, maar dat is gewoon hoe ik het voel zelf.
23:09
Erik: Het ontleden bijna ten opzichte van het leven, het praktiseren.
23:14
Erik: En dat laatste is natuurlijk best heel moeilijk, want we hebben allerlei verleidingen
23:19
Erik: en uitdagingen waarvan achteraf zeggen, als goed Christen had dat misschien
23:24
Erik: toch wat anders aan moeten pakken.
23:25
Erik: Tenminste, ik praat even natuurlijk voor mezelf en ik oordeel niet overal.
23:28
Koos: Ik ken het, ik heb het zelf ook hoor. Ja, zeker.
23:31
Raphael: Dat doen we ook al een beetje...
23:33
Raphael: Dan denk aan, als we het over veranderingen hebben. Ik ben twintig jaar geleden
23:37
Raphael: op zending, was ik voor de kerk, was ik op zending geweest naar Amerika.
23:42
Raphael: Jij bent nog langer geleden geweest op zending. Maar wij hebben dezelfde methode wel meegemaakt.
23:49
Raphael: Als we nieuwe onderzoekers les gingen geven, dan hadden we zes discussies.
23:55
Raphael: En die zes discussies, die moesten we uit ons hoofd leren, woord voor woord.
23:59
Raphael: En op die voorgorde moesten we dat aan onderzoeker geven. En daar mochten we
24:04
Raphael: eigenlijk niet van afwijken.
24:05
Erik: Als je naar buiten trat om te zenden.
24:09
Raphael: Bijvoorbeeld, Koos en ik zouden nu zendingen zijn en jij bent onze onderzoeker.
24:13
Raphael: Dan zouden wij woord voor woord die discussies gewoon gaan lopen opnoemen
24:17
Raphael: maar uit ons hoofd. Bijna geen gevoel erbij.
24:20
Erik: Als je het maar uit je hoofd wist.
24:22
Raphael: Als je het uit je hoofd wist, ja. En dat was hoe het toen ging.
24:25
Raphael: Dus twintig jaar geleden toen ik er was.
24:28
Raphael: In de tweede helft van mijn zending toen, want het duurde twee jaar, gingen ze dat wijzigen.
24:34
Raphael: Toen gingen ze van, weet je wat, we hebben nu hier een hoofdstuk.
24:37
Raphael: Die gaat over de Heilige Geest. Bestudeer die en gaat die lesgeven...
24:44
Raphael: Zoals jij voelt dat die les gegeven moet worden.
24:47
Erik: Dat soort veranderingen had ik. Dat is een mooi voorbeeld.
24:50
Koos: O ja, er zijn wel veranderingen hoor.
24:53
Erik: Van drie naar twee uur heb ik begrepen.
24:57
Koos: Maar die basis, de evangelie van Jezus Christus, dat is bij ons nooit veranderd.
25:03
Koos: Maar dat soort dingen veranderen ook.
25:04
Raphael: Ja, maar dat is zo gek. Want aan de ene kant denk je van, hoe komt het dat dat
25:07
Raphael: nooit zo vanaf het begin af aan is geweest?
25:11
Raphael: Waarom nu pas? En waarom zijn we er nu pas klaar voor?
25:14
Erik: Ja, dat is een goede vraag.
25:15
Raphael: Ja, geen idee.
25:16
Erik: Maar daarom zeg ik van ja, wij leven nu in 2026.
25:22
Erik: Hoe staat dat er over 30 jaar, word ik noemen wat, of over 100 jaar?
25:26
Erik: En betekent dat dan vandaag wat voor me, dat ik eigenlijk weet dat er over 100
25:29
Erik: jaar de situatie toch weer veranderd zal zijn?
25:32
Erik: En de basis zijn we het wel over eens, laten we daar duidelijk in zijn.
25:35
Erik: Dus dat is het houvast. Maar al het andere, is dat nou...
25:40
Erik: poppenkast om dan weer ermee bezig, of is dat ook belangrijk?
25:43
Erik: Maar als het zo belangrijk is, dan kan je niet over tien of dertig jaar zeggen,
25:47
Erik: ja, doe het nou toch weer wat anders.
25:49
Erik: En dat is, dat vind ik, ja, het moeilijke wel is.
25:53
Erik: En dan kom ik dan even terug en daarom denk ik van, nou, ik probeer heel vaak
25:57
Erik: terug te gaan met die twee geboden.
25:59
Erik: En daar zie ik dan de uitdaging in, om daar een klein beetje aan te voldoen.
26:03
Koos: Maar ik denk dat je er heel goed aan doet. Hou maar vooral vast aan die twee
26:07
Koos: geboden. Ik denk dat dat al echt heel belangrijk is.
26:11
Koos: Godlief hebben boven alles.
26:13
Erik: Maar wat ik wel mooi vind, want jij bent allebei twee jaar blijkbaar op pad geweest.
26:17
Erik: Ik ben ooit in Frankrijk aangesproken in het Frans door een collega van jullie uit Amerika. Wil ik maar zeggen.
26:23
Koos: Grappig.
26:23
Erik: Mijn Frans was niet voldoende om het. Het vond ik heel knap dat hij zo goed
26:27
Erik: er allemaal bezig was. We zijn toch maar in het Engels overgestapt.
26:31
Erik: Maar toen was ik helemaal overdonderd bijna van wat gebeurt hier joh?
26:34
Erik: Maar dat doen jullie allemaal hè?
26:36
Koos: Ja, allemaal maar wel veel ja. sommige
26:40
Koos: gevallen dat ja en dan dan en misschien
26:43
Koos: door lichamelijke beperkingen of over psychische
26:46
Koos: beperkingen of sommige die doen ook
26:49
Koos: andere keuzes mijn zoon twee van mijn zoons zijn ook op zending geweest mijn
26:55
Koos: oudste zoon is dan twee jaar opzending geweest van mij de tweede zoon die vond
27:01
Koos: het heel lastig en die is een half
27:03
Koos: jaar geweest en weer terug naar huis gewoon dat dat kan ook hij ja Ja,
27:08
Koos: hij had heel veel last van heimwee, maar het was niet zo zijn ding. En dat is ook oké.
27:16
Koos: En er zijn ook wel gevallen dat iemand ervoor heeft gekozen...
27:25
Koos: Dus niet op zending te gaan, maar gewoon thuis het geloof te beleven en op een andere manier.
27:35
Erik: Ook voor mij, ik kende het dus, maar dat de tweede zoon blijkbaar wat minder
27:41
Erik: naartoe geroepen voelde of wat dan ook maar.
27:44
Erik: Ja, ik denk dat ook, als je het vanaf een afstandje bekijkt,
27:47
Erik: dat ook best wel een natuurlijke reactie is.
27:50
Erik: Want ik kan me ook heel goed voorstellen, jullie hebben dat gedaan. Je hoort het doen.
27:54
Erik: Maar om dan zei, oh, je zit nu gelijk vanaf dag één in mijn element.
27:58
Erik: Nou, ik denk dat de meesten toch wel een aardige drempel over moeten.
28:00
Erik: Dus het is vooral respect voor mijn het volbrengen, denk ik.
28:06
Erik: En er zullen er ook zijn, die worden in de wieg gelegd.
28:09
Erik: En die worden misschien uiteindelijk wel profeet. Want dat heb ik inmiddels
28:12
Erik: ook geleerd. Dat er nog twaalf profeten zijn.
28:15
Koos: Vijftien, hè, zelfs.
28:17
Erik: Vijftien? Heb je drie gemist?
28:18
Koos: Je hebt er drie gemist. Ja, want de president van de kerk, die heeft twee raadgevers.
28:23
Koos: Dat zijn dan ook drie profeten. En dan heb je nog het quorum van twaalf apostelen.
28:28
Koos: En die twaalf apostelen zien we ook als profeten, zieners en openbaarders.
28:32
Koos: Dus die twaalf plus die drie is vijftien. Dan hebben we vijftien profeten.
28:37
Erik: Nou, het is eigenlijk niet een onlogisch iets. Want ik ken de profeten uit de Bijbel.
28:44
Erik: En daarna stopt het voor mij.
28:47
Erik: Er waren geen profeten meer. Het was volbracht. Dus dat was niet meer nodig.
28:52
Erik: Zo ben ik opgevoed. Maar bij jullie zijn er nog steeds profeten.
28:55
Erik: Het was blijkbaar niet volbracht. Het is nog steeds nodig.
28:59
Erik: En dat is ook weer zo'n...
29:02
Erik: Of breng ik dat verkeerd om de woorden?
29:04
Koos: Nou, ik denk toch met AI dat we die op een gegeven moment niet meer nodig hebben.
29:10
Koos: Grapje luisteraars, grapje. Nee, maar ik wil misschien des te meer hebben straks
29:15
Koos: profeten nodig, weet je wel.
29:17
Koos: Wat is nou waar? Nepnieuws, echtnieuws, waarheid.
29:21
Koos: Dus ik denk dat we in deze tijd juist heel erg behoefte hebben aan profeten.
29:26
Erik: Maar dan heb je er ook wie spreekt de waarheid en wie niet. Dat was in de Bijbel al.
29:31
Erik: Sommigen werden vervloekt en anderen werden op schild gehesen.
29:33
Erik: En achteraf bleek het precies andersom te moeten gaan.
29:36
Koos: Precies.
29:37
Erik: Elia's en weet ik hoe ze allemaal heeten. Jesaja.
29:39
Koos: Heel veel profeten allemaal vermoord. En ja hoor, ja.
29:43
Erik: Maar bij jullie, is dat een proces dat ontstaat? Of worden ze gekozen? Of staan ze op?
29:50
Koos: Ja, als er één dood gaat, dan heb je dus veertien over.
29:54
Koos: Dus dan gaan die veertien allemaal bidden en vasten. En Christus vragen van
29:59
Koos: wie moet dan de nieuwe worden?
30:01
Koos: En als ze allemaal de geestelijke bevestiging hebben ontvangen van...
30:06
Koos: Nou, Erik moet het worden.
30:09
Koos: Dan zal jij worden geroepen. En dan ben je de nieuwe vijf. Ja,
30:13
Koos: dan is er witte rook. In feite is hetzelfde systeem.
30:17
Koos: Ja, dat klopt. Is het witte rook systeem.
30:20
Erik: Ook dat kennen wij natuurlijk helemaal niet. We hebben de dominees.
30:24
Erik: En vroeger werd de ouderling, die werd nou, dat was toch wel iemand.
30:27
Erik: En tegenwoordig is zo, moet ik ouderling worden? Hoeveel tijd kost dat?
30:29
Koos: Ja, precies.
30:31
Erik: Ik heb heel druk met sociale media. Noem het maar op.
30:35
Erik: Dat is echt wel echt ook heel anders
30:37
Erik: geworden. En daarin zie je gewoon ook veranderingen wederom in onze kerk.
30:42
Erik: Waarvan ik denk, jullie zitten sinds...
30:45
Erik: Dat is ook sinds Joseph Smith? En er is ook 2000 jaar globaal geen profeten geweest?
30:51
Koos: Oh ja, klopt. 1800 jaar.
30:54
Erik: Ja, ik rond dat af naar boven.
30:56
Raphael: Nee, maar precies.
30:57
Koos: We hebben een klein stukje in het boek van Mormon. Dat je Mormon en Moroni,
31:01
Koos: de zoon van Mormon, dus de allerlaatste profeet geweest in het boek van Mormon.
31:06
Koos: Dat is 420 jaar na Christus.
31:08
Koos: Dat is zeg maar op het Amerikaanse continent, als ik het zo goed interpreteer.
31:13
Koos: En dan heb je nog de apostel die Christus had gekozen.
31:20
Koos: En wat daarnaast komt met Paulus. En sommige zijn nog aangesteld door Jacobus, Petrus en Johannes.
31:28
Koos: Maar dat is op een gegeven moment ook wel doodgebloed ergens.
31:33
Koos: Wie was daar de laatste? De katholieke kerk gelooft dan wel dat hun Paus de
31:39
Koos: rechtmatige opvolger is.
31:41
Koos: Dat geloven wij dan niet. Dus ergens daar rond 300 of zo.
31:44
Koos: Naar Christus is dat opgehouden. In ieder geval. Zo kijken wij er tegenaan.
31:49
Raphael: Ja klopt.
31:49
Erik: Maar het is ook weer begonnen. Bij jullie.
31:51
Koos: Ja wij geloven dat het weer begonnen. Met dat Joseph Smith dan.
31:55
Koos: Dat Visioen heeft gehad. Toen hij 13 of zo was.
31:58
Koos: Hoe oud was hij? 14? Toen heeft hij een aantal jaar. Ook weer niks meer gehoord.
32:03
Koos: En toen kreeg hij weer een bezoek van een engel. Die zegt van nou. Toen was hij.
32:08
Koos: 18 ofzo. 18. Wij hebben werk voor
32:12
Koos: jou gaan maar aan de slag met de vertaling van van een tweede getuige van christus
32:17
Koos: het boek voor mormon en daar heeft hij ook een aantal jaren aan gewerkt of zoiets hoe zat
32:22
Koos: dat dan maar goed het kwam en ze 1823,was
32:28
Koos: die wat hij volgens mij 1820 het eerste visioen en de kerk is formeel
32:34
Koos: opgericht in 1830 Dus in die periode is daar allemaal mee bezig geweest.
32:39
Raphael: Ja, 6 april.
32:40
Koos: Ja, 6 april 1830 is wel inderdaad.
32:43
Erik: Hebben jullie ook een speciale dag?
32:45
Raphael: Nee, maar we hebben wel altijd conferentie. Maar dat is natuurlijk in april.
32:51
Raphael: Tweejaarlijks hebben we algemene conferentie. Waar we dan kunnen luisteren naar
32:55
Raphael: de leiders van de kerk. De algemeenleiders vaak.
33:00
Raphael: Dat is dan twee keer per jaar. En dan zaterdag en de zondag.
33:05
Raphael: En dat is recentelijk ook eens aangepast. Vroeger hadden we heel veel sessies.
33:08
Raphael: En tegenwoordig hebben we nog maar vier. Van twee uur.
33:11
Erik: Oké.
33:11
Koos: Ja, we hadden dus vijf. Nu vier. Ja, dat is wel veranderd dan.
33:14
Koos: Dat was ook een zaterdagavond sessie. Zes?
33:17
Raphael: Ja, we hadden ook nog een speciale priesterschapsvergadering.
33:20
Raphael: Die was er vroeger ook nog.
33:21
Koos: Ah, oké.
33:23
Koos: Ja, ook nog.
33:24
Raphael: Dus het is ook alweer veel minder geworden.
33:27
Erik: Maar uiteindelijk komt erop neer. En dat is natuurlijk, bottom line,
33:31
Erik: de twee geboden hebben we het al even over gehad. Waar het allemaal om draait.
33:35
Erik: Maar wat ik steeds probeer aan te stippen is ook dat die verschillen zo wonderlijk zijn.
33:41
Erik: Als je van een afstandje ernaar staat te kijken. Stel dat je nou niet christen
33:43
Erik: bent. Tjonge, jonge, jonge.
33:45
Koos: Ja, ja, precies.
33:46
Erik: Allemaal smaken. Een soort duizend dingen doekje dat christen zijn.
33:50
Erik: Want het is overal inzetbaar. Iedereen heeft zijn eigen idee daarbij.
33:54
Erik: Kunnen jullie nou niet een keer bij elkaar zitten om eens eventjes uit te maken
33:57
Erik: hoe het nou echt zit? Het is heel raar.
33:59
Koos: Dat is heel raar, ja. Als je het zo bekijkt van een afstandje en iemand denkt
34:03
Koos: van, ga eerst maar eens even zorgen en dan kom ik weer terug.
34:07
Erik: Samen één conclusie gedaan.
34:08
Koos: En dan... Dat is ook zo.
34:12
Raphael: Wij vinden dus dat, of wij geloven dus dat Joseph Smith die verwarring had.
34:16
Raphael: En dat hij dus ook zoiets had van, bij welke kerk moet ik me nou aansluiten?
34:21
Koos: Er waren verschillende stromingen en hij werd helemaal, nou...
34:24
Raphael: Wij zien het dus ook een beetje als, ik leg het dan wel eens uit als een spiegel,
34:30
Raphael: zeg maar, die Christus heeft gemaakt met zijn kerk en die is stuk gevallen.
34:34
Raphael: En die heeft, in de loop van de tijd, zijn er verschillende mensen geweest van,
34:39
Raphael: oh, dit stukje, oh, de doop moet zo, oh, dit moet zo.
34:43
Raphael: En dan, dus dan verschillende kerken hebben dan verschillende opvattingen over
34:46
Raphael: hoe eigenlijk die spiegel in elkaar hoort.
34:49
Raphael: en dan een verschil in een stukje is en wij zeggen dus, nou,
34:52
Raphael: Joseph Smith onder leiding van Jezus Christus heeft dat allemaal hersteld en dus
34:58
Raphael: de nou, wij zeggen dus dat,
35:01
Raphael: die waarheid bij ons in de kerk zit. Maar dat is eigenlijk best wel heel erg,
35:05
Raphael: hoe zeg je dat, bold in het Engels.
35:08
Raphael: Dat is wel een enorme standpunt wat je daarin neemt.
35:11
Erik: Nee, maar ook daar, ik kom er weer even terug op mijn jeugd.
35:13
Erik: Zo ben ik ook goed. Er was maar één kerk die de waarheid.
35:16
Erik: En als je het sek bekijkt, daar kan ook maar één gelijk hebben.
35:19
Erik: Dan hebben we er nooit twee gelijk op verschillende standpunten.
35:21
Erik: Als je je opgroeit met de enige ware kerk, dan vind je dat normaal.
35:26
Erik: Terwijl later zeg je van, als al die verschillen, dan moeten allemaal weggepoetst
35:32
Erik: worden, want jij en jouw kerk zijn de enigen die het goed begrepen hebben.
35:36
Erik: Nou, dat is bold om het zo maar te zeggen. Dus dat vind ik ook, ja.
35:41
Erik: Maar tegenover staat dat het ook wel een houvast is natuurlijk in je leven om
35:45
Erik: te kunnen zeggen van nou, dit is, noem het dan maar mijn waarheid,
35:48
Erik: maar het is wel mijn waarheid.
35:52
Erik: Maar jullie twijfelen het er ook wel eens? Of mag ik dat, zeg ik dat.....
35:58
Raphael: Ja, ik twijfel ook wel, maar niet aan de kerk.
36:02
Raphael: Ik heb altijd zoiets van, als onze kerk niet waar is, dan is er geen enkele waar.
36:10
Raphael: Of het zijn de katholieken, die hebben het dan toch bij het rechte eind gehad.
36:14
Raphael: Wat ik geloof is dat als de katholieken claimen dat zij vanaf de apostelen door zijn gegaan,
36:23
Raphael: dan is het zij of wij want wij claimen wij zijn de herstelling en zij claimen
36:29
Raphael: wij zijn vanaf het begin en elke andere kerk is vaak afgebroken van een splitsing
36:35
Raphael: van de katholieke kerk of de splitsing van die kerk dus dat, zo sta ik erin.
36:41
Erik: En ik sta er heel anders in.
36:41
Koos: Jij redeneert vanuit
36:43
Koos: die priesterschapslijn en de bevoegdheid vanuit God die vanuit God gegeven is
36:50
Koos: Als je denkt in die termen van bevoegdheid en het priesterschap en dus de macht
36:59
Koos: van God om in zijn naam te handelen.
37:02
Koos: Ja, dan heb je maar twee mogelijkheden eigenlijk. Want er is geen enkele andere
37:06
Koos: kerk die claimt dat God daar, dat zie je ook wel hoor, dat in andere kerken
37:12
Koos: dat mensen toch geloven dat zij die macht van God hebben ontvangen.
37:17
Koos: Maar gewoon omdat zij dat zo voelen of ervaren. Ik voel me eigenlijk door God...
37:25
Koos: ...gemachtigd, gewoon omdat dat hun gevoel is.
37:29
Raphael: Wij geloven dat het door handoplegging moet gedaan worden...
37:31
Raphael: ...door iemand die het ook al bezit.
37:33
Erik: Nou ja, ik denk dat ik, niet mijn kerk, maar ik daar toch wel echt heel anders in sta.
37:39
Erik: Want het geloven is voor mij heel wat anders dan de kerk.
37:43
Erik: En dan, de kerk is zo wispeltuurig als je door de eeuwen heen kijkt...
37:47
Erik: ...dat je bijna kan constateren van ja, op welk moment heeft het dan wel...
37:52
Erik: ...heeft het maar geklopt. Dus ik ben daar heel voorzichtig in geworden.
37:56
Erik: Ik denk als ik het daarvan moet laten afhangen.
37:58
Erik: Dan ga ik mezelf alleen maar in een lastig pakket werken. In plaats van dat het bevrijdend werkt.
38:02
Erik: Dus ik heb minder met mijn kerk dan met het geloof.
38:06
Erik: En ik heb prima naar mijn zin in mijn kerk. Maar het is niet zo dat ik morgen
38:10
Erik: niet over zou kunnen stappen. Omdat het niet klopt of zo.
38:12
Erik: Want ik denk nou die claim van de waarheid.
38:15
Erik: Die heb ik echt losgelaten. En jullie niet.
38:18
Raphael: Nee klopt.
38:18
Koos: Maar ja, dat is denk ik dan, waar wij ook dan die kracht misschien uithalen
38:23
Koos: van dat Joseph Smith dat visioen heeft gehad en regel op regel,
38:28
Koos: gebod op gebod heeft hij, je kan het allemaal terugzien en teruglezen en alles
38:34
Koos: hoe hij geïnspireerd is geraakt om dat allemaal,
38:38
Koos: ja eigenlijk een nieuwe spiegel dan te vormen.
38:42
Koos: Zoals, geloof wij dan, zoals Christus dat heel graag wil. Ja en dus, ja.
38:48
Koos: We relateren dat steeds daar aan die spiegel. En dan denken we,
38:51
Koos: ja, er zit wel een stukje, maar die heeft nog steeds niet...
38:53
Koos: Weet je, wij blijven steeds weer terugkomen naar die spiegel.
38:59
Koos: Dat we denken van, ja, dat klopt.
39:02
Koos: Dat klopt voor een deel, maar er ontbreekt nog iets.
39:07
Koos: Of komt niet helemaal overeen met wat allemaal geopenbaard is door Joseph Smith.
39:15
Raphael: Ja, want inderdaad wij hangen echt wel veel aan de kerk hoor,
39:19
Raphael: want dat hebben we ook wel eens een opmerking gekregen van, joh,
39:22
Raphael: Christus is toch het belangrijkste, waarom praat je zo veel over de kerk?
39:25
Koos: Ja, maar kijk, de kerk is de kerk van Jezus Christus alleen,
39:29
Koos: kijk, in die kerk van Jezus Christus.
39:31
Erik: Of een kerk van Jezus Christus Ja.
39:33
Koos: Of een kerk van Jezus Christus.
39:34
Erik: Maar voor jou is het de.
39:35
Koos: Ja, de.
39:35
Raphael: Ja, de.
39:36
Erik: Ah, nee, essentieel.
39:38
Koos: Ja, dat is essentieel en die de kerk van Jezus Christus zit er natuurlijk wel
39:42
Koos: heel veel mensen die ook met hun menselijke dingetjes allemaal bezig zijn dus
39:46
Koos: er zitten ook wel heel veel menselijke toestanden in de kerk van jezus christus
39:51
Koos: toch ook wel en dat merk je ook wel,
39:56
Koos: En dat merk je dus wel dat verandert. Programma's, dan weer dit programma, dan weer dat programma.
40:03
Koos: Ja, Christus heeft gewoon een hele belangrijke basis neergelegd in zijn kerk.
40:08
Koos: En de rest, ja, dat is wel allemaal mensen gedoe en mensen werken.
40:16
Erik: Daarom zeg ik het verschil tussen de en een, dat is voor mij wel essentieel.
40:19
Erik: En ik heb zelf altijd het gevoel, vroeger was de kerk groot, christenen.
40:24
Erik: Heel veel mensen waren christelijk. Nou, dat kalft heel erg af.
40:28
Erik: En ik denk dat je dan, als je praktisch bent, het is net als met politieke partijen.
40:32
Erik: Als je heel groot bent, heb je een hele grote mond en dan bepaal je wat er gaat gebeuren.
40:36
Erik: Maar op het moment dat je klein wordt, dan moet je coalities gaan smeden.
40:39
Erik: En dat is bij ons heel erg gebeurd. Ik noem het maar even coalities smeden.
40:43
Erik: We hebben ooit, weet ik maar, over 1966 een open brief dat leidde tot de artikel 31.
40:50
Erik: Sorry, dat waren wij buiten verband. En dat is nu weer sinds kort bij elkaar.
40:55
Erik: En denk je, ja, dan ben je dus een jaartje of 60 ben je...
40:58
Erik: Van elkaar verwijderd geweest. En nu weer bij elkaar. Je zoekt steeds meer contacten
41:03
Erik: met de kerkgenootschappen eromheen.
41:05
Erik: Eigenlijk als een soort zwakte bot. Vroeger waren we grote, nou zijn we klein.
41:09
Erik: Dus we zullen toch samen moeten werken.
41:13
Erik: Doen jullie dat ook? Zijn jullie ook bezig om je heen te kijken?
41:16
Erik: Of zeggen nee, ons onderscheidend is Joseph Smith.
41:19
Erik: En de rest die dat niet heeft. Ja, boeie.
41:22
Koos: Juist. Ja, eigenlijk wel.
41:25
Erik: Maar ik mag hier wel komen vandaag.
41:27
Koos: Juist, jij mag hier zeker komen. Maar het is meer van, waar we helemaal in het
41:35
Koos: begin mee begonnen, is van waarom weten de andere kerken daar niet van?
41:39
Koos: Het is wel, ja, wij hebben dat best wel zo strak staan van Joseph Smith heeft die kerk hersteld.
41:48
Koos: Ja, dat sluit dan ook buiten eigenlijk dan. En dat zorgt ervoor dat andere kerken
41:53
Koos: daar ook, ja, wij smeden geen coalities.
41:57
Koos: We gaan niet, oh, nou ja, jij gelooft dit, jij gelooft dat, dan maken we er
42:02
Koos: dit van. Dat gebeurt niet.
42:05
Erik: Nee, nee, nee.
42:06
Koos: Dus ja.
42:07
Erik: Bij ons was vroeger misschien meer, noem het bijna semantische discussie.
42:11
Erik: Hoe moet je dit woord interpreteren? Maar jullie hebben gewoon iets wat de rest niet heeft.
42:16
Erik: En dan wordt het wel heel ingewikkeld om daar dan eventueel mee samen te werken of wat anders te doen.
42:21
Koos: Exact.
42:21
Raphael: Maar het is ook wereldwijd bij ons in de kerk.
42:23
Raphael: Dus het maakt niet uit waar je naartoe gaat, de leer is overal hetzelfde.
42:27
Raphael: Het is dus niet aan de lokale bischop om te zeggen van, oh wij interpreteren dit zo.
42:33
Erik: Nee, maar dat doen wij ook niet hoor. We hebben daar ook gewoon het kerkelijk verband voor.
42:37
Erik: Dan wordt er alleen, een standpunt kan wel veranderen, maar dat wordt dan gemeenschappelijk besloten.
42:42
Raphael: Maar in Nederland of ook wereldwijd?
42:44
Erik: Nee, Nederland. We hebben een heel klein clubje uiteindelijk.
42:47
Erik: Het is Nederland en that's it. Dus dan beslis je het ook in Nederland.
42:51
Raphael: Ja, precies.
42:51
Erik: En dan heb ik het bijvoorbeeld over de praktische dingen, vrouwen in het ambt en al dat soort zaken.
42:54
Raphael: Ja, het is best wel een heftige discussie.
42:56
Erik: Geweest.
42:57
Raphael: O, het is nu wel...
42:59
Erik: Nou ja, uiteindelijk mag een kerk het zelf doorvoeren, direct of nog een tijdje wachten.
43:05
Erik: En dan zeg je, nou, daar wordt er eerst altijd heel lang over gediscussieerd
43:07
Erik: en uiteindelijk gebeurt er toch.
43:09
Erik: Ja, dat is gewoon de praktijk. En dat zie je hier ook. Het is lang over gediscussieerd,
43:15
Erik: het heeft veel pijn gekost.
43:17
Erik: En uiteindelijk gebeurt het dan toch. En dan zijn er weer mensen teleurgesteld.
43:20
Erik: En sommigen vertrekken dan.
43:22
Erik: En dan denk ik, ja, triest eigenlijk dat dat zo moet. Want ze laten elkaar dan ook weer los.
43:28
Koos: Ja.
43:29
Erik: Op punten.
43:31
Raphael: Ja, maar dat merk je bij ons ook hoor. Bij ons merk je ook dat mensen wel weg gaan als ze
43:37
Raphael: bepaalde wijzigingen doorvoeren. Omdat die ook gewoon zoiets hebben van,
43:40
Raphael: ja, hoe kan het nou? Dingen horen niet te veranderen.
43:43
Raphael: Want we hebben dus net recentelijk weer een wijziging gekregen in ons zondagprogramma.
43:48
Raphael: maar hij zegt van ja, hallo, dat is vijf jaar geleden was het ook al veranderd.
43:51
Raphael: Het kon ons niet gelijk in één keer goed doen dan.
43:52
Erik: Met een nieuwe president toch te maken. Dat was de uitzending van vorige week hè?
43:56
Raphael: Ja.
43:57
Erik: Die heb ik even geluisterd.
43:58
Koos: Ja.
44:01
Raphael: Dus dat hou je overal. Dat is natuurlijk mensen eigen. En ik denk...
44:06
Raphael: Wat ik me heel goed kan voorstellen, zoals jij ook erin staat,
44:10
Raphael: is van als deze kerk niet meer bij mij past, dan zoek ik een andere kerk op.
44:15
Raphael: Die wel bij mij past in mijn levensfase misschien.
44:19
Raphael: Kan ik me ook wel wat voorstellen hoor.
44:20
Erik: Voor mij telt het ook, het is ook een sociaal verband. Jullie zitten hier met
44:24
Erik: z'n tweeën, niet omdat je toevallig elkaar op straat tegengekomen bent,
44:27
Erik: maar omdat je elkaar al kent vanuit deze kerk. En je hebt een klik.
44:31
Erik: Nou, en dat zie je ook bij mij natuurlijk. Je hebt gewoon, als je kijkt naar
44:35
Erik: je vriendenkring, dan is daar een aanzienlijk deel, komt uit die kerk.
44:39
Erik: Dus het is ook, anderen zitten op een voetbalvereniging of een biljartclub, weet ik veel.
44:43
Erik: En bij jou deelt de kerk daarin mee. Dus als je het verlaat,
44:47
Erik: dan is het net alsof je afscheid neemt van de voetbalclub en van,
44:50
Erik: weet ik veel, Ajax naar Feyenoord gaat of andersom of PSV.
44:53
Koos: Ja, precies, dat is eigenlijk wel.
44:55
Erik: Dat zie je gewoon. Dus dat is altijd een belemmering, een drempel om te zeggen,
44:59
Erik: nou, ik stop er maar mee, want er zijn een paar dingen die me niet zinnen.
45:03
Raphael: Ja, helemaal als je familie ook in de kerk is. Je hele gezin.
45:06
Raphael: Dan is dat echt wel een...
45:08
Erik: Vroeger was dat echt scheuring. En dat zie je, ook dat is meer geaccepteerd.
45:12
Erik: Maar jullie hebben eigenlijk, als je een stap zet, is het ook gelijk een forse stap.
45:16
Erik: Bij ons is het nou, als je nou echt een buitenstaande draagt, zie je het verschil.
45:20
Erik: Ik vind het allemaal hetzelfde. Dat is niet zo, maar bij jullie kan je echt
45:24
Erik: zeggen, van dat zijn echt wel aanzienlijke verschillen.
45:26
Erik: Dus voor jullie is een stap veel groter, denk ik. Als je het zou overwegen.
45:30
Raphael: Ja, ik heb een neefje die is orthodox katholiek, is die mee bezig om dat te worden.
45:38
Raphael: Die vindt dat...
45:40
Erik: Het orthodoxe, is dat het oosterse dan?
45:42
Raphael: Ja, dat hele strenge orthodoxe...
45:46
Koos: Griekse of Russische?
45:47
Raphael: Russische volgens mij, ja.
45:48
Koos: Russische orthodoxe, ja. Ja.
45:52
Raphael: Heel streng.
45:53
Erik: Het ziet er wel mooi uit, maar ook inhoudelijk heb ik daar niet echt een directe
45:56
Erik: mening over hoe dat nou allemaal precies weer in de... Hoe de vork daar in de steel steekt.
46:02
Koos: Nou goed, misschien kunnen we een ander keertje over doorpraten,
46:05
Koos: Erik. Want wat ik heel erg interessant vind, je hebt al wel een beetje aangekaart, die twee geboden.
46:11
Koos: Dat is een beetje jouw levensmotto.
46:15
Koos: Want ik ben wel benieuwd, hoe werkt dat dan in jouw leven? Hoe merk je dat?
46:20
Koos: En hoe ervaar je een relatie met je hemelse vader? En hoe is dat allemaal voor jou?
46:27
Koos: Dus wie weet, kunnen we er een ander keertje even wat dieper over doorpraten.
46:32
Raphael: Over Erik zijn belevenis?
46:34
Koos: Ja.
46:35
Raphael: Jij wou daar al mee stoppen?
46:36
Koos: Nou ja, we zitten nu op 46 minuten, Raphael. Dus wil jij nog een drie kwartier doorgaan?
46:43
Raphael: Het voelt wel heel natuurlijk allemaal gaan, trouwens.
46:46
Erik: Je weet hè, als je mij helemaal aan het praten zet, Raphael, dan kan dat zomaar uit de hand gaan lopen.
46:53
Koos: Wat houdt het ons tegen om dan nog een aflevering te maken?
46:57
Raphael: Ja, ik vind het prachtig.
46:59
Erik: Ik laat het even bezinken en dan komen we na de uitzending op terug.
47:03
Raphael: Ja, dat is helemaal goed.
47:04
Koos: Maar ik vond het in ieder geval heel prettig om zo op deze manier met elkaar
47:08
Koos: erover te praten. Ik ben niet hoe jij het hebt ervaren.
47:10
Erik: Ik vond het hartstikke leuk. Waarom? Omdat, nou nogmaals, ik ken Raphael,
47:15
Erik: ik ken jou niet, maar het gaat eigenlijk heel natuurlijk.
47:17
Erik: En we respecteren elkaar denk ik in de eigen mening en dat is het allerbelangrijkste.
47:21
Raphael: Absoluut.
47:22
Erik: En dan kan je altijd overal over praten.
47:24
Koos: Ja, leuk.
47:25
Raphael: Nou, super.
47:27
Koos: Ja? Zullen we het doen?
47:28
Raphael: Ja.