Latest / SchichtZulage - der persönliche VW-Podcast mit Mehrwert / Köpfe, Kanten, Karrieren: Wie Manager Volkswagen prägten
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- Interessant ist ja die Konstellation. Also nehmen wir mal Blume, Cavallo und nehmen wir mal Dies und Bernd Osterloh. Das war ja, das war ja wie die Hirsche im Herbst. Sie sind ja aufeinander losgegangen mit Freude, mit Wonne. Die haben auch ihren Spaß dabei gehabt. Das glaube ich ganz bestimmt. Vielleicht wird heute auch zu viel gekuschelt im Verhältnis zwischen Blume und Cavallo. Also vielleicht sind da auch Unschärfen aufgetreten, die nicht gut sind für das Verhältnis von Betriebsrat und Unternehmen. Thomas, als wir das letzte Mal hier zusammengesessen haben, da haben wir uns ja unterhalten über diesen wundersamen Geldregen, 6 Milliarden Euro. Und da hast du eine ganz interessante Sache gesagt, nämlich Sparen ist keine Strategie. Und für Strategie ist ja nun mal der Vorstand zuständig und genau darüber wollen wir heute sprechen, über die Vorstandschefs vor allem, die VW bisher geprägt haben. Wie viel gab es denn eigentlich, weißt du das? Wenn ich richtig gerechnet habe, waren es in 70 Jahren elf weiße Männer. Elf weiße Männer. Mitteleuropäische Männer. Und waren die alle böse? Waren die alle böse? Da waren sicherlich auch ein paar ganz böse dabei, auch ein paar ganz gute. Das liegt, glaube ich, im Auge des Betrachters. Ich glaube, wenn man die Person Nordhoff sieht, das ist eine Lichtgestalt. Wenn man Pirch sieht, das hat so leicht diabolische Züge. Alles, was danach kam, ist schon ein bisschen smarter. und nein, die waren mit Sicherheit nicht böse. Ja, aber Herbert Diess war auch sehr griffig. Der war sehr griffig und eigentlich muss man sie ja immer, jeder Vorstandsvorsitzende hat seinen Counterpart auf der Betriebsratsseite und das ist auch ganz interessant, die passen auch alle irgendwie immer auf irgendeine Art und Weise zusammen. Das ist schon eine spannende Betrachtung. Wärst du gern mal so ein Konzernchef? Ja, wäre ich schon mal ganz gern, für einen Tag. Und was würdest du machen? Was wäre deine erste Amtssicht? Ja, ich würde auf das Thema Strategie zurückkommen. Das ist jetzt ins Blaue gesprochen. Wir sind ja keine Manager, keine Gelernten und wir wissen auch nicht um die wirklichen Befindlichkeiten und die Situation im Konzern. Aber ich denke, es ist ganz, ganz wichtig, und da komme ich auch auf Nordhoff zu sprechen, dass du versuchst, eine mentale Wagenburg zu bilden. Das ist dem ja ausgezeichnet gelungen. Der hat ja wir in Wolfsburg, damals war es ja nur Wolfsburg, wir in Wolfsburg gegen den Rest der Welt. Und so hat er diese wirklich wild durcheinandergewürfelte Belegschaft zusammengeschweißt. Und ja auch enormen Erfolg gehabt. Das fehlt mir heute ein bisschen. Ja, das fehlt ein bisschen. Wolfsburg war ja damals, bleiben wir mal beim Stammwerk, Wolfsburg war ja damals wie so ein, wie soll man das sagen, wie so ein Meeresstrand, wo die Menschen aus aller Herren Länder. Um es übertrieben zu sagen, da angeschwemmt wurden, als Folge der Kriegswirren und da eine neue Heimat finden mussten. Und daraus ist ja dann diese berühmte VW-Familie entstanden. Ja, völlig richtig. Und der Begriff VW-Familie, der ist, glaube ich, wird oft strapaziert, aber er gilt eigentlich, glaube ich, nur für die ersten 20 Jahre des Unternehmens. Als wirklich diese Dynamik drin war, dass die Leute gemerkt haben, das ist unser Unternehmen, das ist unser Wohlstand, das ist unser Generaldirektor, das ist unser Wolfsburg. Das ist, glaube ich, immer auf der Jahrzehnte verloren gegangen. Ja, es war natürlich die gemeinsame Erfahrung sozusagen aus dem Nichts etwas zu erschaffen, ein sehr erfolgreiches Unternehmen, das ja gleichzeitig verbunden war mit dem persönlichen Vorankommen, also mit dem Gefühl es zu etwas gebracht zu haben und auch Wohlstand zu erleben. Also ich erinnere mich gerne, ich komme ja aus Wolfsburg, bin da ja aufgewachsen und in meiner unmittelbaren Umgebung war ich mit einem Jungen befreundet, übrigens bis heute, ist immer noch ein ganz dicker Freund von mir, ganz lieber Freund seit Kindertagen. Der kam aus einer, würde ich sagen, klassischen VW-Familie, also die Eltern vertrieben. Die haben sich dann aus dem Nichts in Wolfsburg, haben sie da die Arbeit gefunden, sie haben sich ein Eigenheim geschaffen und dann gab es eine Situation, habe ich jetzt im privaten Umfeld schon öfter erzählt, die ich erst als erwachsener Mann so richtig verstanden habe, das war Anfang der 70er Jahre, ich werde es nie vergessen. Da kam der Papa meines Freundes nach Hause und die Familie war aufgestellt wie die Orgelpfeifen, also Mama, Bruder, Schwester und eben mein Freund und haben den Papa da in Empfang genommen und ihm persönlich per Handschlag, das kann man sich heute gar nicht mehr vorstellen, zum neuen Auto gratuliert. Und das war damals der ganz frische Passat und das war das Zeichen, das habe ich später erst begriffen, da kriege ich jetzt noch Gänsehaut, wenn ich hier das erzähle. Das war das Zeichen, wir haben es geschafft, wir sind angekommen, wir können uns ein Passat leisten. Und da lacht man heute drüber, weil es selbstverständlich ist, dass nicht nur das neue Auto, sondern auch das neue zweite Auto dazu und dazu noch dreimal Urlaub im Jahr. Aber das ist glaube ich das, was du eben meintest, das ist VW-Familie. Ja genau das meine ich und das hast du natürlich mit einer wunderbaren Geschichte auf den Punkt gebracht und denke mal unser Auditorium hätte da auch noch ganz ganz viele Geschichten beizutragen. Also Wolfsburg war ein klassischer Schmelztiegel, das ist ja in anderen Städten hat es auch Integration von Flüchtlingen gegeben, aber es gab nie diesen zentralen Punkt. Da findest du Arbeit, da geht es voran. Und da wächst was ganz, ganz schnell zu einer Wohlstandsinsel. Ja, und in anderen Städten gab es ja auch schon eine gewachsene Stadtgesellschaft, die es ja in Wolfsburg nicht gab. Mit den entsprechenden Vorbehalten gegen Neuzugänge. Das kommt ja auch dazu. Und das ist ein wunderbares Bild hier, dieser Stolz auf das nächsthöhere Auto sozusagen. Automodell von VW war ja immer Hausdruck. Das ist ein Mittelklasse-Auto, nicht mehr Käfer. Nicht mehr Käfer und dann vom Golf Passat. Das sind diese Erfolgsgeschichten, die wirklich auch typisch für Wolfsburg sind. Aber das ist natürlich irgendwann verwässert und das hat natürlich auch immer was mit dem Vorstandsvorsitzenden zu tun. Also ich denke mal die ersten von Nordhoff über Lotz und Leiding, Toni Schmücker bis Karl Hahn, das war halt die Generation, die durch den Krieg mehr oder minder geprägt war. Und ab 1990 erleben wir eben auch eine andere Generation von Managern, von Vorstandsvorwitzenden. Also beginnend mit Ferdinand Pirch und dann endend jetzt im Grunde mit Oliver Blume. Also es fällt schon sehr, sehr deutlich auseinander, dieser Generationsunterschied. Ja, wobei ich schon, meine Wahrnehmung schon so ist, dass eigentlich die beiden Lichtgestalten, wenn man das so bezeichnen will, das war Nordhoff und das war auch Pirch, weil Pirch ja auch in der Krisenzeit kam und nicht nur sehr viel technisches Know-how mitbrachte, sondern ja auch eine sehr groß angelegte Strategie mit Modellfeuerwerk und dem Aufbau dieses gigantischen Konzerns. Man kann das ja in seiner Biografie, Autobiografie heißt die, nachlesen, dass er ausdrücklich sagt, ich werde alles tun, aber ich werde nie Mitarbeiter entlassen. Das ist ja eine ganz, ganz bemerkenswerte Aussage, die man so eigentlich gar nicht von ihm erwartet hätte ursprünglich. Man denkt ja, das ist ein Milliardärsspross, der ist da eiskalt in der Beziehung, aber der hat von Anfang an gewusst, wie er vorzugehen hat, nicht nur in Sachen Mitbestimmung und Betriebsrat, sondern auch in der Wertschätzung der Mitarbeiter. Und das finde ich eigentlich auch sehr bemerkenswert an Piaget. Ja, ich kann mich da auch noch an eine Aussage erinnern, also sinngemäß zumindest. Wenn die Mitarbeiter zufrieden sind, wenn es ihnen gut geht, dann geht es auch dem Unternehmen gut. Also das hat er schon erkannt. Das ist die alte Wasburger Losung, das ist so. Und wenn wir das jetzt mal auf die heutigen Tage projizieren, dann hörst du ja keine Visionen mehr. Ich meine, der VW-Markenchef Thomas Schäfer sagt zwar, in fünf Jahren wollen wir da ganz oben mitspielen. Anführen in dieser neuen Mobilität. Aber das sind ja sehr, sehr akademische Ziele. Das ist ja nichts, wo die Leute auch sagen, jawohl, das kann ich nachvollziehen. Das ist für mich eine reale Perspektive. Und von Oliver Blume, den ich persönlich nicht so kenne, Habe ich das ehrlich gesagt auch noch nicht gehört. Also der scheint mir ein sehr nüchterner CEO zu sein. Ich weiß nicht, du kennst ihn ja besser. Auch ein stiller CEO, also vergleichsweise stiller CEO. Vielleicht zu still. Ja, vielleicht geht das in die Richtung. Andreas, würdest du dir denn zutrauen oder trauen wir uns zu, mal so eine Art Ranking der besten Vorstandsvorsitzenden zu liefern oder ist das zu vermessen? Ja, es ist sehr schwierig, weil ich ja nicht alle hautnah erlebt habe als Journalist. Da sind wir wieder bei unserem Zuhörer, der uns dafür kritisiert hat, in diesem Fall wahrscheinlich zu Recht, weil wir sie wirklich die ersten ja kaum kennen. Aber wir versuchen es mal. Ich habe ja eben schon gesagt, für mich sind Lichtgestalten sicherlich Heinrich Nordhoff, der das Unternehmen aus dem Nichts aufgebaut hat und Ferdinand Piech, der dann wirklich den Anstoß gegeben hat, diesen riesen Konzern zu schaffen. Das heißt aber nicht, dass ich die Leistung der anderen abwerten will. Ich denke da Leiding mit dem Golf, Karl Hahn mit China haben wir auch drüber gesprochen. Das sind schon enorme Leistungen und auch was Olli Blume jetzt macht in diesem sehr anspruchsvollen Umfeld, das muss man schon wertschätzen. Das ist meine Einschätzung. Wie siehst du das, Thomas? Ja, ich habe da den Hidden Champion Rudolf Leiding, weil ich glaube, der hat ja ganz kurz nur regiert, sage ich mal, von 72 bis 75. Aber das war eine dermaßen schwierige Situation, den Übergang vom Käfer zum Golf in einer unglaublich komplexen Wirtschaftslage durchzusetzen. Und auch als technologischen Kulturbruch sozusagen. Ja, das und die Zahlen waren schlecht. Er hat es trotzdem gemacht und das nötigt mir wirklich Respekt ab. Dann kommt sicherlich Nordhoff oder vielleicht auch sogar davor Ferdinand Pirch hat gleich mehrere Kunststücke geschafft. Ich glaube, das ist auch einer der exponiertesten Vorstandsvorsitzenden, den man nennen muss, Karl Hahn, einfach aufgrund seiner Persönlichkeit. Und im Grunde muss man auch Winterkorn nennen, denn den Aufschwung, den er auch nach schwierigen Jahren ab 2006 hingekriegt hat, Den hat man dann selbst zerstört, leider muss ich sagen. Es war ja eine Tandemleistung eigentlich von Pirch und Winterkomm. Stimmt, die gehören zusammen, absolut. Und Osterloh kann man auch noch mit dazu nehmen. Die waren ja eigentlich zusammen unterwegs, zumindest in den ersten Jahren. Ich finde bemerkenswert, das begegnet mir immer wieder, wenn ich mich mit VW-Beschäftigten unterhalte oder ehemaligen VW-Beschäftigten, Da begegnet mir oft, ja was ist es so, eine Art Wunsch, dass gesagt wird, wir haben heute Manager, wir haben aber eigentlich nicht mehr so durch und durch diese Automenschen und auch diese Techniker. Ja, also vielleicht ist der Schwerpunkt heute, vielleicht muss es auch so sein, mehr Richtung tatsächlich Management und weniger Richtung, also wir erinnern uns ja an diese berühmten Spaltmaßdiskussionen mit Winterkorn, das ist sicherlich mittlerweile auch überholt alles, aber viele Mitarbeiter haben noch diesen Wunsch, das begegnet mir schon, dass ihnen vermittelt wird, da steckt durch und durch technisches Know-how dahinter und auch eine Leidenschaft fürs Auto. Das ist mit Sicherheit auch ein Punkt und wo du Winterkorn ansprichst. Über den muss man natürlich auch sprechen. Der hat ja im Grunde, stand ja für 7, 8, 9, sehr, sehr gute Jahre für Massenwachstum, Weltmeisterschaft, Ford Toyota. Das ist dann alles diskreditiert worden und zunichte gemacht worden im Jahr 2015 durch den Abgasskandal. Und seitdem haben wir ja eigentlich auch ein ganz anderes Volkswagen und auch ganz andere Anforderungen an die jeweiligen Manager, die ja relativ schnell wechseln mussten teilweise und auch nie die Zeit hatten, Dinge längerfristig zu entwickeln. Das fängt ja bei Matthias Müller an. Als Feuerwehrmann kam sozusagen. Als Feuerwehrmann kam und auch schnell wieder als Feuerwehrmann ging. Dann kam Herbert Dies, der sehr viel Musik gemacht hat, wie ich fand. Und der hat schon den Laden gegen Strich gebürstet. Was auch notwendig war, finde ich. Ja gut, aber die Strategie ist dann wieder abgebrochen. Die ist abgebrochen, ja. Aber dieser Impuls E-Mobilität und Digitalisierung, da fuhr ja VW wirklich hinterher. Und dann haben sie ja doch sehr schnell Fahrt aufgenommen. Aber da schließt sich auch wieder der Kreis, weil sie haben handwerklich im Jahr 2019, Jahreswechsel 2020 eben auch vieles vermissen lassen, was unter Winterkorn nie im Leben passiert wäre. Das ist ein Golf-8-Anlauf. Gestolpert ist, dass der ID.3 enttäuscht hat. Total verkauft wurde. Das hätte es unter Winterkorn natürlich nie gegeben. Da werden hunderte Köpfe gerollt. Das sage ich auch mal so ganz brutal. Deshalb finde ich das ja so beachtlich, wenn auch heute gesagt wird, eigentlich fehlt uns so jemand wie ein Winterkorn trotz dieser ganzen wirklich brutalen Einschnitte durch den Abgasbetrug, der das Unternehmen, das wissen wir, mehr als 30 Milliarden Euro gekostet hat, bis heute nachhaltig den Ruf beschädigt hat und so weiter. Trotzdem ist das immer wieder zu hören. Uns fehlt so ein Winterkorn, uns fehlt ein Piech. Finde ich sehr, sehr erstaunlich. Vielleicht kann man es noch verallgemeinern. Ich meine, es gab und gibt und wird wahrscheinlich auch nie Frauen auf den Vorstandsposten geben. Das ist ja die bittere Wahrheit, muss man ja auch sagen. Ist, glaube ich, in der gesamten Branche ein bisschen verankert. Ein Problem. Ich glaube, man sehnt sich so ein bisschen nach einer, ich sag's mal, Vaterfigur. Die sagt, okay, Freunde, wir müssen da jetzt zusammen durch. Also nicht nur eine Plattitüde, sondern ich will euch an Bord halten. Ich will, dass wir da durchgehen und dass ihr an Bord bleibt. Das vermisse ich. Das Gefühl habe ich nicht. Also weniger so das Bild des Managers, sondern mehr des alten Fabrikdirektors sozusagen, der seine Familie an die Hand nimmt. Ja, ja, klar, ist das ein Sehnsuchtsbild. Aber wollen wir nicht alle ein bisschen Wärme sozusagen auch in unseren Arbeitsbeziehungen auch zu den Chefinnen und Chefs haben? Und das wird ja auch oft angekündigt, annonciert auf eher akademische Art und Weise. Das ist eine Frage der Persönlichkeit, der Führungspersönlichkeit. Und auch die Erfolge von Nordhoff sind natürlich kein Selbstgänger gewesen. Der hat sehr, sehr früh auch die Exportstrategie favorisiert. Ansonsten hätte es nie diese Wachstumsraten gegeben. Der war ein Freund der katholischen Soziallehrer. Also der hat den Arbeiter und die Arbeiterinnen schon im Blick gehabt. So hieß es ja damals. Das waren ja seine Arbeitskameradinnen und Kameraden. Aber die Leute haben sich damals dadurch angesprochen gefühlt. Und ob die Leute sich heute wesentlich komplexere Arbeitnehmer schafft, ist ja völlig klar. Das ist ja sehr, sehr fragmentiert. Ob die sich alle angesprochen fühlen und so eine Ruckrede erwarten, die haben sie auf jeden Fall nicht bekommen. Fragen wir doch mal unsere Zuhörer und Zuschauer, wie seht ihr das mit der VW-Familie? Hat sich das verändert? Empfindet ihr das noch als VW-Familie? Wünscht ihr euch mehr Impulse, um den Zusammenhalt zu stärken? Schreibt uns, interessiert uns sehr, wir greifen es auf. Man kann ja auch gleich kritisch nachfragen, gibt es sowas heute überhaupt noch in der Arbeitswelt? Ist sowas noch angemessen, dass man das erwartet von seinem Arbeitgeber? Oder ist das eben wirklich so ein hartes Geschäft geworden von beiden Seiten? Wir wissen ja auch, dass viele Beschäftigte auch sehr hohe Ansprüche an ihren Arbeitgeber haben. Dass man diese Treue quasi auch gar nicht mehr herstellen kann. Weiß ich nicht. Also ich würde es mir wünschen. Die Menschen sind ja auch mündiger geworden, würde ich sagen. Die wollen sich vielleicht gar nicht mehr behandeln lassen wie Kinder oder wie Heranwachsende, die an die Hand genommen werden müssen. Aber es gibt ja auch Konsensgestalten, die trotzdem was geschafft haben, wie Karl Hahn. Auch ein Kind des Unternehmens. Unglaublich eloquent. Unglaublich eloquent. Fast schon so eine Art Aristokrat. Also ich weiß von Gewerkschaftsseite dann gerne auch mal der Herrenreiter genannt. Finde ich ein bisschen unfair, aber das war einer, der glaube ich auch auf seine Art den Laden zusammengehalten hat. Und das Tor nach China aufgestoßen hat. Genau, und das ist die Kombination, also, Angepasst an die Erfordernisse der Zeit, aber gleichzeitig auch mit so einer Basis, die Vertrauen gibt. Sehr visionär, muss man ja sagen. Damals ist ja Volkswagen eher verlacht worden dafür, dass sie in dieses völlig unterentwickelte Land gegangen sind. Und niemand hat damals die Chancen gesehen. Und das hat sich ja dann über viele, viele, viele Jahre sehr ausgezahlt. Im wahrsten Sinne des Wortes für Volkswagen. Ja, man muss in dem Zusammenhang auch die vielen Veteranen. Ich habe einige kennengelernt, die damals in China Anfang der 80er Jahre wirklich Pionierarbeit geleistet haben. Unter schweren Bedingungen, kann man sich erlebbar vorstellen in so einem Markt. Und auch dieser Pioniergeist, der ist glaube ich auch nicht mehr so richtig da. Das ist eine schwierige Ausgangslage, was ein Chef heutzutage können sollte und können muss und wirklich leisten kann. Das können sie wahrscheinlich nur selbst definieren. Hast du eigentlich mal einen kennengelernt persönlich? Also nicht freundschaftlich, sondern im beruflichen Umfeld? Hast du da mal Kontakt gehabt? Ja, man hat natürlich schon mal mit Winterkorn in der Nähe von Winterkorn gestanden oder in der Nähe von Pier. Ich habe ja auch mal gestanden, aber ich glaube, das waren auch so Gestalten. Die wurden ja auch noch wesentlich mehr geschützt durch ihre starken Kommunikationsleute, durch ihre Sprecher. Und die haben natürlich auch an ihrem Nimbus klug gearbeitet, denke ich mal. Ich fand das tatsächlich schade oder auch mir hat es manchmal geradezu leid getan, dass so eine Art Hofstaatgehabe da aufgebaut wurde. Ich kann mich da noch an manche Situationen erinnern und im persönlichen Gespräch, also du hast das ja auch gesagt, du hast Kontakt zu Winterkorn gehabt, ich auch. Im persönlichen Gespräch war das alles völlig unproblematisch. Das war also eher so das Umfeld, das da so einen Eindruck entworfen hat, den ich eigentlich unpassend fand damals. Man muss ja heute auch differenzieren. Oliver Blume ist klar, ist der Chef vom Konzern. Wir haben mit Thomas Schäfer, dem Markenchef, natürlich auch einen ganz, ganz starken Manager, der im Grunde diese riesige Volumenmarke führt. Aber es gibt diesen Popanz nicht mehr drumherum. Also so eine Kolonne, die abschirmt, die erlebt man natürlich nicht mehr. Das ist ja auch absolut nicht mehr zeitgemäß. Und ja, ich finde, man kann ja auch mal ein bisschen spekulieren, wer bewegt sich denn da so in den Marken und so weiter. Was sind das für Leute unterhalb von Oliver Blume? Viele Unbekannte jetzt, ein neuer Porsche-Chef, den man nicht einordnen kann. Thomas Schäfer ist sicherlich einer, der viel bewegt, wie ich finde. Der diese Volumengruppe gut aufbaut, gut aufstellt. Jetzt verschlankt hat den Vorstand oder die Vorstände der Volumenmarken. Also der packt schon an. Aber sagen wir mal, vom Blume erwartet man sicherlich auch kommunikativ so ein bisschen mehr Richtlinienkompetenz. Dass er sagt, okay, das und das wollen wir schaffen. Das und das wollen wir mit unseren Mitarbeitern schaffen. Das und das kann nur passieren, wenn wir das Unternehmen noch verschlanken. Mir ist das ein bisschen zu sehr Sparappell im Augenblick. Wir müssen sparen, sparen, sparen. Ja, wofür? Bin ich am Ende noch da, wenn genügend gespart worden ist? Oder bin ich auch weg? Das ist keine gute Ausgangslage. Naja, er müsste eigentlich als Kapitän sichtbarer und hörbarer werden. Das ist ja auch immer eine Frage des Naturels. Der hat mit Sicherheit große Qualitäten, sonst wäre er nicht da, wo er ist. Aber vielleicht kann er das eben im Grunde dann was andere, wir können ja auch nochmal auf Herbert Diess zu sprechen kommen, der ja nun wirklich im Sturm durch das Unternehmen gelaufen ist. Über den müssen wir sicherlich auch nochmal sprechen. Wieso scheitert so ein Mann? Wieso scheitert er am Ende dann? Ich glaube, er ist an sich selbst gescheitert. Das hört man oft. Ich habe das ja eben schon gesagt. Ich finde schon, er hat am Anfang die richtigen Impulse gesetzt. Er hat auch den Finger wirklich nachhaltig in die Wunden gelegt und hat da mächtig Dampf gemacht, was aus meiner Sicht total richtig war. Total richtig. Aber er hat dann es irgendwann verpasst. An der richtigen Stelle abzubiegen. Und hat es also wirklich dann mit dem Provozieren übertrieben. Und das hat ihm ja am Ende den Job gekostet. Und dazu kommt sicherlich, du hast es angesprochen, die alles andere als glücklichen Anläufe Golf 8 und ID.3. ID.3 damals als das Hoffnungsauto nach dem Dieselbetrug, Aufbruch ins neue Zeit, Alter. Und das ist ja ziemlich knattern gegangen. Das klinge ich ja nicht. Er hat auch sicherlich viel zu oft auf Tesla gezeigt und Elon Musk als das große Vorbild, der inzwischen ja längst entzaubert ist und hat sicherlich auch nicht realisiert, dass das dann doch nicht zu vergleichen ist letztendlich, die beiden Konzerne. Aber er hat sozusagen Richtungsänderung betrieben und das ist ja auch schon mal was. Und dann kam Corona dazwischen, dann kamen Lieferkettenprobleme dazwischen und wir haben ja im Grunde jetzt zwei, drei, vier Jahre lang Verzögerungen gehabt, die die Entwicklungen auch aufgehalten haben. Naja, und ich meine, was er nicht verstanden hat, er hat sicherlich Fehler gemacht in der Kommunikation mit dem Betriebsrat. Das denke ich schon. Und als Indiz dafür sehe ich immer, dass ja dies letztendlich auch darüber gestolpert ist. Dass er die Zahl von 30.000 überhängigen Jobs genannt hat bei VW und dafür ja böse, böse abgestraft wurde. Und kurze Zeit später darf genau diese Zahl plus 5000 von Oliver Blume exekutiert werden. Das ist ja auch sehr auffallend. Ja, das ist sehr bemerkenswert. Das stimmt. Im Grunde in der Substanz hat Blume das umgesetzt, was Dies immer gefordert hat. Mit einem Aufschlag sogar noch obendrauf. Und interessant ist ja die Konstellation. Also nehmen wir mal Blume Cavallo und nehmen wir mal Dies und Bernd Osterloh. Das war ja wie die Hirsche im Herbst. Sie sind ja aufeinander losgegangen mit Freude, mit Wonne. Die haben auch ihren Spaß dabei gehabt. Das glaube ich ganz bestimmt. Die haben vieles inszeniert, vieles war bitterer Ernst. Und das meine ich mit diesem Verhältnis zwischen Betriebsratsvorsitzenden und CEOs. Das ist auch immer Ausdruck einer bestimmten Kultur, wie man miteinander umgehen will. Und das kann man so oder so bewerten. Ich fand die... Phase mit Dies und Osterloh fand ich hochspannend, weil Osterloh auch wirklich auch vorher schon viele Fehlentwicklungen öffentlich gemacht hat. Nennen wir das US-Geschäft, Katastrophengeschäft oder eben auch den Golfanlauf, der nicht geklappt hat. Das ist ja eine ganz andere Art, ins Unternehmen mit hineinzureagieren. Und finde ich aber eigentlich die bessere Form des Co-Management. Die berühmte Mappe mit dem Verbesserungsvorschlag, den Riesenaktenordner. Die hat er ja schon zu Winterkonstzeiten ausgepackt. Ja, genau. Aber er wurde ja immer wieder thematisiert dann. Aber geschickt gemacht. Weil er hat gesagt, Freunde, wir haben hunderte von Verbesserungsvorschlägen aus der Belegschaft. Macht ihr mal eure Hausaufgaben, wir stehen bereit. Und er hat natürlich immer so eine Druckposition aufgebaut, die du ja auch haben musst als Betriebsrat. Ja, na klar, um gegen starke Vorstandschefs zu bestehen. Vielleicht wird heute auch zu viel gekuschelt im Verhältnis zwischen Blume und Cavallo. Also vielleicht sind da auch Unschärfen aufgetreten, die nicht gut sind für das Verhältnis von Betriebsrat und Unternehmen. Ja, darüber kann man sprechen, darüber kann man diskutieren. Ich weiß aber auch, dass die Sehnsucht geradezu riesig war nach diesem Konflikt, dies, Osterloh, endlich mal wieder in ruhiges Fahrwasser zu kommen und ständig auch mit diesem Konflikt und mit diesen Streitereien in den Medien aufzutauchen. Aber ich würde nochmal fragen hier an unsere Zuschauer und Zuhörer, wie stellt ihr euch denn den perfekten Vorstandschef vor oder vielleicht auch die Vorstandschefin noch besser? Schreibt uns das bitte, interessiert uns. Glaubst du denn eigentlich, dass Frauen auf sehr, sehr wichtigen Positionen grundsätzlich anders handeln können und wollen als Männer? Also können ja, wollen ja oder andersrum, wollen ja, können weiß ich nicht, da gibt es ja immer einen gewissen Rahmen, der dann das Alltägliche bestimmt. Die Konjunktur, die Marktentwicklung, geopolitische Verwerfung und so, da bist du ja in ein, denke ich, schon sehr enges Korsett gezwängt, aber klar würden Frauen andere Akzente setzen, davon bin ich überzeugt. Man sagt ja auch, die Aufgabe formt den Menschen. Kann auch sein, dass so ein Posten, der jetzt so exponiert ist, dass der wirklich seine eigenen Gesetzmäßigkeiten hat, sodass du als Mensch im Grunde dich dem Posten anpassen musst. Naja und man muss ja auch mal dran denken, so Vorstände wie Oliver Blume, der sitzt ja nicht den ganzen Tag in seiner 13. Etage in Wolfsburg, sondern der jettet ja nur um die Welt und das meine ich nicht als Vergnügen, sondern als wirklich harten Job. Also der schläft im Flugzeug, weil er ständig heute in China ist und übermorgen in Mexiko und drei Tage später hier wieder in Wolfsburg. Vielleicht wäre es auch schlauer von ihm gewesen, wenn er die Doppelfunktion bei Porsche und Volkswagen eher aufgegeben hätte. Das denke ich schon. Ich glaube, er hat da entschieden so lange gezögert. Aber da weiß man ja auch nicht, wie wiederum die Erwartungen sind. Da spielt ja auch der Aufsichtsrat mit und so weiter. Ob man ihn dann so einfach hätte gehen lassen. Ja, deshalb ist der Vergleich auch unfair. Kommen wir mal auf Heinrich Nordhoff zurück. Der war ja der König von Wolfsburg, so hieß er ja. Und der hatte ja eine GmbH zu verwalten. Der war quasi Chef des Unternehmens. Bei dem weiß man ja gar nicht, war der eigentlich Manager oder war der Besitzer. Ich glaube, viele haben damals gar nicht wahrgenommen, dass der eigentlich auch noch ein hochrangiger Angestellter war. Und die dachten, das ist der Laden von Norddorf. Ich arbeite für Norddorf. War der klassische Fabrikdirektor. Und heute müssen die Vorstandsvorsitzende natürlich in Salzburg vorstellig werden, wenn sie entscheidende Weichen stellen wollen. Das ist schon ein schwieriges Geschäft, gar keine Frage. Und deshalb, um auf deine Eingangsfrage zurückzukommen, ich glaube, ich mache es doch nicht und nicht mal für einen Tag. Vielen Dank. Ja, naja, fände ich aber interessant. Vielleicht würdest du ja gleich erstmal eine Frau berufen. Ja, es ist auf jeden Fall auffällig, dass natürlich entschieden zu wenig Frauen auch im Gesamtvorstand sitzen. Das scheint irgendwie sich nie zu ändern. Ja, vielleicht ja jetzt der Posten des Personalvorstands, des Arbeitsdirektors ist ja ein Dreivierteljahr frei. Ich sage es mal nicht despektiert, das sind ja so die klassischen Posten, die dann Frauen angeboten werden. Ja, aber wäre ein Anfang. Haufen Stars gibt es noch. Die gibt es noch. Ja, genau. Und das wäre ja noch eine Bereicherung. Wir haben ja eben gesprochen über die unterschiedlichen Funktionen, Charaktere der Vorstandschefs. Alle Eintjahr, zumindest die letzten vier, fünf Eintjahr einer Eigenschaft, sie haben sich alle vorgenommen, den US-Markt zu erschließen, auf dem ja die Marke VW eigentlich nur eine mickrige Rolle spielt. Und das ist ja nach wie vor ein zentraler Automarkt unter globalen Aspekten. Und das ist ja eine Dauerbaustelle, die eigentlich nie richtig mal geschlossen wurde. Und genau darüber wollen wir in der nächsten Folge sprechen. Ja, das war 25, 30 Jahre lang eine absolute Liebesgeschichte zwischen beiden. Romantisch mit allem, was dazugehört. Tolle Zahlen noch dazu und eigentlich ist es seit Beginn der 80er Jahre wirklich eine Baustelle. Man hat im Grunde nie da einen richtigen Zugang gefunden, investiert jetzt wieder sehr, sehr viele Milliarden, um da voranzukommen in einem extrem schwierigen Umfeld. Da muss man ja auch den Präsidenten der USA nennen, Donald Trump, der für sehr viele Unwägbarkeiten sorgt. Ich denke, das wird auch ein spannendes Thema für uns beide. Ja, das Land der unbegrenzten Möglichkeiten, nur bislang für Volkswagen nicht. Wir werden es besprechen. Wir freuen uns auf euch. Adieu. Bis zum nächsten Mal. Macht's gut.